Perpetuum mobile

[Marko]

Dat is een misvatting. Definities evolueren.

Dat staat als een paal boven water. Maar op dit forum hanteren we definities die algemeen aanvaard zijn binnen de huidige stand der wetenschap. En die definities zijn zoals ze zijn, en zoals ik ze verwoord heb.

[knip - irrelevant]

Zo heeft ook elke tijd zijn eigen begrip van Perpetuum Mobile. Als latere generaties het anders gaan definieren betekent dat niet dat wat zij Perpetuum Mobile noemde dat niet zou zijn geweest.

Wat Drebbel maakte was geen PM, ook al noemden hij en zijn tijdgenoten dat wel zo en dachten ze daar misschien anders over. En misschien denken toekomstige generaties daar ook wel weer anders over, ik weet het niet en het doet er niet toe. Volgens de algemeen aanvaarde definitie is het geen PM, punt uit.

Als je alles tussen de 2 en de 3 de definitie noemt van een PM van de 2e soort heb jij helemaal gelijk. Ik vind het meer aansluiten bij wat gangbaar een PM genoemd wordt om de definitie te lezen tot het woord However. Heel klein nuanceverschil. Als jij me kunt vertellen wie de autoriteit is die hierover het laatste woord heeft, dan luister ik daarnaar.

Het kan misschien een hoop moeite kosten om de definitie te accepteren, maar het staat er toch echt erg duidelijk. Dát is de definitie, en de consequentie van deze definitie is dat zo'n apparaat niet strijdig is met de 1e, maar wel met de 2e hoofdwet van de thermodynamica.

Ik kan nergens een definitie van spontaan vinden anders dan in het woordenboek.

Het woordenboek is niet de meest geschikte plaats om wetenschappelijke definities in op te zoeken. De thermodynamische definitie van spontaan staat beknopt op Wikipedia gegeven.

En die definitie duidt alleen het gewone spreektaal-begrip aan. Zo is er niks mis mee om te zeggen dat er elke dag om exact 12 uur spontaan zonlicht door een gat in de muur op een vat water schijnt.

Daar is niks mis mee, maar met thermodynamica heeft dat allemaal niks te maken.

Ik heb geen definities verzonnen.

Je hebt in ieder geval verzonnen dat het nodig is om gebruik te maken van definities uit de spreektaal, de 17e eeuw en mogelijke definities uit de toekomst. Het moge inmiddels duidelijk zijn dat die definities in deze discussie irrelevant zijn.

Voor Rutherford was kernspijting in strijd met de geldende wetten. Als we Rutherford met een tijdmachine hierheen halen, maar een sprongetje van 90 jaar, noemt hij Borssele een ongelooflijk efficiënte PM.

Met Rutherford heb je wel een erg slecht voorbeeld gekozen. Rutherford spendeerde een groot deel van zijn leven aan het bestuderen van kernreacties en was nota bene de eerste die een kernsplijting beschreef. Maar zou je een andere wetenschapper hebben gekozen, dan verandert dat weinig aan het principe. Al zou het in hun tijd een PM geheten hebben en in hun belevingswereld een PM geweest zijn, dan maakt dat het nog geen PM.

Jij hebt soms moeite je in andere tijden te verplaatsen. In een andere draad over PM spreek je iemand fel tegen die zegt dat driehonderd jaar geleden een zwaarder-dan-lucht vliegtuig onmogelijk leek. Die schrijver had het bij het rechte eind en daar hoef je zelfs maar 100 jaar voor terug.

Los van het feit dat het niet aan jou is om te beoordelen hoe het gesteld is met mijn kennis van of inlevnigsvermogen in de geschiedenis van de wetenschap, en los van het feit dat het op prijs gesteld wordt als je een discussie gewoon voert in de draad waarin hij loopt: Leonardo da Vinci wist al dat je om te vliegen niet lichter hoeft te zijn dan lucht. Natuurlijk zijn er mensen geweest die iets anders dachten, en misschien wel vooraanstaande wetenschappers. Maar zo'n vergissing vormt op geen enkele manier het argument dat dergelijke crackpots erin zien (namelijk dat de hedendaagse wetenschap het ook bij het verkeerde eind heeft), en dat is waar het om draait.

[Bartjes]

Onderstaand hebben we een oude definitie (waarin de entropiewet niet genoemd wordt) maar die lijkt mij acceptabel zou moeten zijn.

FOIBLES AND FALLACIES OF SCIENCE

An Account of Celebrated Scientific Vagaries

By

DANIEL W. HERING, C.E., PH.D., LL.D.

Copyright, 1924, by

D. VAN NOSTRAND COMPANY

pp. 71-72

If, by a machine that would produce perpetual motion, we mean simply a contrivance that will go on indefinitely without human or animal assistance, the problem is not only solvable but is in constant act of being solved. With the ordinary forces of nature any machine may be kept continually in operation. The incessant flow of water over a waterfall is perpetual motion, and needs only a wheel placed under the falling water to communicate power to other machinery. The turbines under Niagara are examples. Alternations of temperature which cause a body to expand and contract will accomplish the same result.

"Perpetual Motion" as a mere fact is a commonplace of science if it is not understood to imply a perpetual supply of power from nowhere. The ceaseless flow of rivers, the incessant tides, the movements of the earth and other heavenly bodies are perpetual motion, sufficient for all human purposes. But these do not express the purpose of the inventors of perpetual motion. Their idea was and is to produce a device which, when set going, would of itself develop power enough to keep it in operation without drawing upon extraneous sources. The effect of gravity, whether helpful or harmful, was always within their purview, but no other physical agency.

[Spitfire28]

Tot er ene Cornelis Drebbel blijkt te zijn geweest die in 1607 zijn Wonder-vondt van de eeuwige bewegingh publiceerde. De man zelf kun je toch echt wel een wetenschapper noemen, heeft de duikboot uitgevonden, heeft de microscoop van Zacharias Jansen verbeterd en heeft een lenzenslijpmachine ontwikkeld voor de eerste serieproductie van microscopen en telescopen, heeft een instrument uitgevonden dat naar zijn begrippen eeuwig in beweging was waarop tijd, zon-en maanstand en getijden zichtbaar waren en waar geen andere energie voor nodig was dan het zonlicht dat om 12 uur 's middags door een gat in de muur scheen. Volgens hem een PM.

Geen van zijn tijdgenoten heeft dat bestreden, in tegendeel, er is vol lof over geschreven en het ding komt voor in diverse wetenschappelijke werken en op schilderijen. Zelfs nu nog voldoet het wel degelijk aan de definitie van een PM van de tweede soort zoals ik die heel wat jaartjes terug in 5 VWO heb geleerd. Ik heb het over serieuze gangbare definities, niet over iets wat Jan met de Pet uit z'n duim zuigt.

De eis van Marko dat een PM moet blijven draaien ook als de zon op is vind ik ook kul. Zelfs in het hypothetische geval dat dan de aarde voorzien wordt van energie door PM's van de eerste soort, zullen die ook bij de dood van de zon aan flarden worden geblazen. Of anders wel verdwijnen in het zwarte gat in het centrum van de Melkweg, of verdampen als er een andere ster langskomt. Eeuwig is iets anders dan totaal ongelimiteerd tot voorbij het einde der tijden.

Als je zo redeneert, dan vind ik een auto met zonnepanelen ook een perpetuum mobile.

[Maggy]

Daar is niks mis mee, maar met thermodynamica heeft dat allemaal niks te maken.

Je gaf een link naar wiki "spontaneous process" en dat verhaal komt me vanuit de chemie (oooit wel mijn vakgebied) wel zeer bekend in de oren. In die wiki wordt het uiteenvallen van diamant als voorbeeld genoemd. Klopt bij kamertemperatuur/druk. Maar vorming van diamant in koolstofrijke aardlagen bij de daar aanwezige temperatuur en druk is ook een spontaan proces. Beide processen komen keurig overeen met (citaat van wiki)

Another way to view the fact that some spontaneous chemical reactions can lead to products with lower entropy is to realize that the second law states that entropy of a closed system must increase (or remain constant). Since a positive enthalpy means that energy is being released to the surroundings, then the 'closed' system includes the chemical reaction plus its surroundings.

En in die zin is het geldig om de omgevingssituatie van het gat in de muur, de zon en de warmteafgifte aan de lucht bij Drebbel als een gesloten systeem te zien.

Je hebt in ieder geval verzonnen dat het nodig is om gebruik te maken van definities uit de spreektaal, de 17e eeuw en mogelijke definities uit de toekomst. Het moge inmiddels duidelijk zijn dat die definities in deze discussie irrelevant zijn.

Ik heb de eerlijke oprechte overtuiging dat die definities essentieel zijn voor historisch begrip en voor het begrijpen waar crackpotters mee bezig zijn/denken te zijn en dus juist in deze discussie zeer relevant zijn. Het woord "verzonnen" vind ik ongepast.

Met Rutherford heb je wel een erg slecht voorbeeld gekozen.

Waar ik zei "Voor Rutherford" had ik misschien "Vóór Rutherford" moeten typen. Helaas kun je dan weer een taalpurist over je heen krijgen want de Taalunie heeft formeel de stress- en uitspraak- accenten afgeschaft (uiteraard nog wel tweeërlei, maar geen één meer maar een) , als ik me niet vergis in 1997. En daarom had ik het over Rutherford van 90 jaar terug halen en niet van 80 jaar terug. Ik heb juist wel Rutherford gekozen omdat de man in 1909 nog heilig geloofde dat een atoom ten allen tijde de eigenschappen van het element diende te behouden en in 1919 zelf als eerste een element (¹⁴N) omzette in (¹⁷O).

Al zou het in hun tijd een PM geheten hebben en in hun belevingswereld een PM geweest zijn, dan maakt dat het nog geen PM.

Dat maakt het geen (of niet per definitie) PM volgens de kennelijk huidig gangbare definities maar je kunt niet zeggen "zij waren fout want wij hebben de spelregels veranderd".

Definities zijn menselijke afspraken, geen natuurwetten.

[Phys]

In sport worden wel eens regels vervangen of aangepast. Maar nooit voor wedstrijden die al gespeeld zijn.

Wetten veranderen voortdurend, maar als je gisteren je Tomtom tijdens het rijden hebt ingesteld en morgen wordt een wet aangenomen die dat verbiedt, kun je niet met terugwerkende kracht een bon krijgen.

Wat je -wetenschappelijke- voorouders een PM hebben genoemd kun je niet met een nieuwe definitie van tafel vegen. Tenzij je een fout in hun redenering ziet. Een UFO is een UFO tot die geïdentificeerd is. De Brontosaurus werd Apatosaurus toen ontdekt werd dat de verkeerde kop erop zat.

sport, TomTom, UFO, brontosaurus: allemaal prachtige vergelijkingen om hetzelde punt te herhalen. Dan herhaal ik ook: het is irrelevant wat onze wetenschappelijke voorouders een PM noemden. Ik veeg niets van tafel, ik hanteer simpelweg de huidige definities uit de huidige wetenschap.

Alle PM's die geclaimd worden op dit forum of bij octrooibureaus of op internet zijn PM's volgens de gangbare definitie. En ze trekken nog steeds ook op dit forum de belangstelling van ook serieuze wetenschappers. Het is zelden iets wat dan ook maar in de buurt komt van een wrijvingsarm systeem of een motor, vaak wil het amper werken als je er veel energie instopt om een beetje terug te krijgen. Maar we vinden het interessant.

Daar is-ie weer: de gangbare definitie. Alle PM's die geclaimd worden op dit forum of bij octrooibureaus of op internet zijn geen PM's volgens de wetenschappelijke definitie. Dat sommige mensen geïnteresseerd zijn in apparaten die meer energie verbruiken dan leveren, is prachtig. Zelf word ik daar niet zo opgewonden van; mijn gloeilamp doet hetzelfde.

Het kan wel degelijk interessant zijn om PM-claims te bestuderen, maar de reden daarvoor is nu net om de 'fout' te ontdekken waaruit blijkt dat het geen PM is (again, volgens de wetenschappelijke definitie).

Tot er ene Cornelis Drebbel blijkt te zijn geweest die in 1607 zijn Wonder-vondt van de eeuwige bewegingh publiceerde. De man zelf kun je toch echt wel een wetenschapper noemen, heeft de duikboot uitgevonden, heeft de microscoop van Zacharias Jansen verbeterd en heeft een lenzenslijpmachine ontwikkeld voor de eerste serieproductie van microscopen en telescopen, heeft een instrument uitgevonden dat naar zijn begrippen eeuwig in beweging was waarop tijd, zon-en maanstand en getijden zichtbaar waren en waar geen andere energie voor nodig was dan het zonlicht dat om 12 uur 's middags door een gat in de muur scheen. Volgens hem een PM.

Niemand bestrijdt dat hij een wetenschapper was. Huygens was ook een wetenschapper te noemen, dat betekent niet dat zijn impulstheorie correct is. Dat Drebbel zijn apparaat een PM noemde, is inmiddels bekend.

Geen van zijn tijdgenoten heeft dat bestreden, in tegendeel, er is vol lof over geschreven en het ding komt voor in diverse wetenschappelijke werken en op schilderijen.

Opnieuw irrelevant. Zijn tijdgenoten hadden weinig kaas gegeten van thermodynamica.

Zelfs nu nog voldoet het wel degelijk aan de definitie van een PM van de tweede soort zoals ik die heel wat jaartjes terug in 5 VWO heb geleerd. Ik heb het over serieuze gangbare definities, niet over iets wat Jan met de Pet uit z'n duim zuigt.

Daar is-ie weer: de gangbare definitie. Op het VWO zijn ze wel vaker onvolledig, dat moet nu eenmaal.

De eis van Marko dat een PM moet blijven draaien ook als de zon op is vind ik ook kul.

Dat is niet Marko's eis, maar dé eis die onderdeel is van de definitie. Natuurkundigen kijken graag naar natuurwetten, zonder overbodige informatie erbij te halen, en zonder het aardse leven als bijzonder te beschouwen. Of energie wordt geleverd door de zon of door aardolie maakt niet uit, het is energie.

Word jij liever betaald volgens de gangbare definitie van arbeid of liever volgens de wetenschappelijke? In dat laatste geval raad ik je aan bakstenen ladders op te gaan sjouwen. Anders heb je geen droog brood.

Drogreden: overhaaste generalisatie. We hebben het over natuurkunde, niet over mijn salaris.

[Phys]

Eigenlijk is dit een zinloze discussie. We zijn het er allemaal over eens dat, volgens de huidige wetenschappelijke definitie van een PM (zoals op wikipedia te lezen), er geen PM's bestaan, ook dat ding van Drebbel niet. Als je een geschikte andere definitie hanteert natuurlijk wel. Klaar. Dit is niet het forum wetenschapshistorie, dus het lijkt me niet nodig om de hele geschiedenis die tot de huidige definitie heeft geleid te bespreken. Uiteraard kan dat in een ander topic, mocht men daar behoefte aan hebben.

[Marko]

En in die zin is het geldig om de omgevingssituatie van het gat in de muur, de zon en de warmteafgifte aan de lucht bij Drebbel als een gesloten systeem te zien.

Dat is zeker geldig. Maar binnen dat gesloten systeem geldt dat de beweging alleen door blijft gaan zolang de zon een reservoir vormt met een hogere temperatuur dan de Aarde. Die beweging kan dus nooit oneindig doorgaan.

Ik heb de eerlijke oprechte overtuiging dat die definities essentieel zijn voor historisch begrip en voor het begrijpen waar crackpotters mee bezig zijn/denken te zijn en dus juist in deze discussie zeer relevant zijn. Het woord "verzonnen" vind ik ongepast.

Je kunt nu wel net doen alsof deze exercitie is opgezet om de forumbezoekers historisch besef bij te brengen, maar laten we de discussie even ontdoen van alle franje: Het begon met jouw stelling dat Drebbel een PM had gefabriceerd, dat heb je nog een paar keer herhaald waarbij je stelde dat het een PM van de tweede soort was. Die bewering is onjuist, en de rest heb je er later kennelijk bijgehaald om aan te tonen dat die uitspraak op de een of andere manier toch gerechtvaardigd zou zijn.

Waar ik zei "Voor Rutherford" had ik misschien "Vóór Rutherford" moeten typen.

Dan had de rest van je argument geen verband meer gehouden met de eerste zin.

Dat maakt het geen (of niet per definitie) PM volgens de kennelijk huidig gangbare definities maar je kunt niet zeggen "zij waren fout want wij hebben de spelregels veranderd".

Definities zijn menselijke afspraken, geen natuurwetten.

Het gaat niet over fout of goed, maar heel simpel om de vraag "is het een PM?" en het antwoord op die vraag is nee.

[wijsneus]

Jammer maar het lijkt mij alles overziend een uitgemaakte zaak....

Ik zelf had de hoop dat er een mede-ontdekker van een energie-leverend apparaat was:

miljardair...Hoi, ik heb een idee om energie op te wekken zonder er energie in te steken.

Voordat ik hierover iets bekend wil maken wil ik nog weten of de zwaartekracht van de aarde ook als energie wordt gezien. Als dit zo zou zijn zou je dus nog niet kunnen spreken van perpetuum mobile.

Zolang niemand zijn PM op een verantwoorde wijze presenteerd blijft het ongeloofwaaardig dat er iets in deze trant bestaat;laat staan dat er energieproductie van gaat komen.

Maar weer terug op de tekentafel dan naar de werktafel en een maken.

Toch,als ik het yinyan-symbool bekijk en de vorm van de twee delen 12x copieëer en dan met gelijke h.o.h.-afstand op de rand van een wiel monteer zou de ene kant wel zwaarder kunnen zijn dan de ander, zie ik dat goed?

Als dat werkt gaat het vermogen naar een constante toe zodra de middelpuntvliedende kracht groter wordt en de werking op zwaartekracht over dreigd te nemen.

Jammer miljardiar maar ben ik de 1e met een echte voorzet.

[klazon]

Toch,als ik het yinyan-symbool bekijk en de vorm van de twee delen 12x copieëer en dan met gelijke h.o.h.-afstand op de rand van een wiel monteer zou de ene kant wel zwaarder kunnen zijn dan de ander, zie ik dat goed?

Je geeft zelf het antwoord:

"Maar weer terug op de tekentafel dan naar de werktafel en een maken."

[wijsneus]

Je weet pas of het werkt wanneer het is gemonteerd en via een agregaat( zonder benzine- of dieselmotor) of dynamo energie levert.

Praktisch bewijs,dus.

[Bartjes]

Toch,als ik het yinyan-symbool bekijk en de vorm van de twee delen 12x copieëer en dan met gelijke h.o.h.-afstand op de rand van een wiel monteer zou de ene kant wel zwaarder kunnen zijn dan de ander, zie ik dat goed?

Als dat werkt gaat het vermogen naar een constante toe zodra de middelpuntvliedende kracht groter wordt en de werking op zwaartekracht over dreigd te nemen.

Jammer miljardiar maar ben ik de 1e met een echte voorzet.

Helaas is de zwaartekracht een conservatieve kracht! Zie hier:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Conservatieve_kracht

Misschien moet je toch eens contact met Maxwell's duiveltje opnemen.

[Wouter_Masselink]

Je weet pas of het werkt wanneer het is gemonteerd en via een agregaat( zonder benzine- of dieselmotor) of dynamo energie levert.

Praktisch bewijs,dus.

Nou nee, de theorie zegt al dat dit niet zal werken. Als iemand al een machine maakt die eeuwig kan bewegen dan is het waarschijnlijker dat het gaat om een onbekende energiebron dan dat er energie vanuit het niks komt.

[klazon]

Je weet pas of het werkt wanneer het is gemonteerd en via een agregaat( zonder benzine- of dieselmotor) of dynamo energie levert.

Praktisch bewijs,dus.

Dat bedoel ik dus. Wie denkt dat een PM mogelijk is, laat maar eens wat zien, in plaats van te theoretiseren of te bakkeleien over de juiste definitie.

[wijsneus]

Dat bedoel ik dus. Wie denkt dat een PM mogelijk is, laat maar eens wat zien, in plaats van te theoretiseren of te bakkeleien over de juiste definitie.

Door het plaatsen van 1 pal per gewicht kan deze naar buiten worden gedwongen en zo komt het zwaartepunt buiten het punt waar het aangebracht is,hierdoor is die zijde van dit wiel zwaarder.

[317070]

Door het plaatsen van 1 pal per gewicht kan deze naar buiten worden gedwongen en zo komt het zwaartepunt buiten het punt waar het aangebracht is,hierdoor is die zijde van dit wiel zwaarder.

OK, maar hoe krijg je die zijde van het wiel weer naar boven? Dat is nu juist de grap van conservatieve velden (zoals de zwaartekracht) Het kost je evenveel energie om het wiel weer naar boven te draaien.