Een idee over vrije wil en het lot

[michielbong]

Waarom heb je nog andere natuurwetten nodig als de huidige reeds vodoende zijn om aan te tonen dat 'vrije wil' zinloos is?

Zouden er wetten kunnen bestaan die het wel mogelijk maken om vrije wil te creëren?

Door alle wetten te bekijken die we nu kennen, zo zoiets (haast) onmogelijk zijn.

Maar net als het begrip "oneindig" dat ons te boven gaat. Zou er dan geen system kunnen zijn dat zo complex is, dat het

echte randomness waar kan maken. En als je dit systeem volledig zal begrijpen, de uitkomst niet terug kan berekenen naar zijn oorsprong?

[Heikos]

Zouden er wetten kunnen bestaan die het wel mogelijk maken om vrije wil te creëren?

Door alle wetten te bekijken die we nu kennen, zo zoiets (haast) onmogelijk zijn.

Maar net als het begrip "oneindig" dat ons te boven gaat. Zou er dan geen system kunnen zijn dat zo complex is, dat het

echte randomness waar kan maken. En als je dit systeem volledig zal begrijpen, de uitkomst niet terug kan berekenen naar zijn oorsprong?

Dat zou kunnen, het zou zelfs kunnen zijn dat alles wat de mensheid nu weet onjuist is, dan is echt alles mogelijk.

Stel dat geloof, logica, intuitie e.d allen onjuist zijn, wat moet je dan? Daar zou je nooit achter kunnen komen volgens mij. Misschien is een zoektocht naar waarheid in zichzelf al waardeloos omdat je niet eens weet of er wel waarheid is, en als die er al is, wat de waarheid over het begrip waarheid is.

Als je gaat denken aan mogelijke werelden die te complex zijn om ooit door ons begrepen te kunnen worden, dan heb je totaal geen houvast meer en kun je vanalles denken, zonder dat een ander ooit kan zeggen dat het niet klopt. Je bereikt er echter niet veel mee, in ieder geval geen kennis of wijsheid.

Ik denk dat het het beste is als we er vanuit gaan dat we het kunnen begrijpen en daar onze energie in steken. Pas als we er uiteindelijk achter komen dat we er nog nooit iets van begrepen hebben en dat het hoogste wat we kunnen produceren zichzelf tegenspreekt, we moeten stoppen met zoeken.

Niet geprobeerd is altijd mis. Speculeren zonder doel of gewoon geloven kan altijd nog, ik probeer liever eerst om met kennis verder te komen. Ik hoop jullie ook.

[Steentje]

Zouden er wetten kunnen bestaan die het wel mogelijk maken om vrije wil te creëren?

Je gaat er al vanuit de het bestaat, en dan stel je je de vraag of er wetten bestaan hoe het gecreëerd wordt...

Je hebt de illusie van een vrije wil omdat al de oorzaken die je tot willen brengen veel en complex zijn zodat je door de bomen het bos niet meer ziet. Dus DENK je dat je wil 'vrij' is, en dus vrije wil bestaat.

Trouwens, welke wetten je er ook bijhaalt, gekende (of ongekende), dan zijn deze de oorzaak van het willen. En dus niet vrij.

[Steentje]

Interessante gedachtenkronkel waar vooral religieus gelovigen zich kunnen in vastbijten:

Soms doet iemand iets waarvan hij weet dat het slecht is, maar toch doet hij het. Hij wil het niet, want hij weet dat het fout is en dat hij er niet van zal genieten, maar toch doet hij het. Hij kan dus niet kiezen tussen het goede en het kwade. Vrije wil is dus niet vrij. QED.

[Benedict Broere]

Ik denk dat je onmogelijk al vanuit de wel of niet gedetermineerdheid van het heelal kan besluiten naar de wel of niet vrije wil van mensen, want we weten er nog te weinig van van dit universum.

En wat betreft onze vrije wil, die zal nooit 100% zijn, zozeer als wij altijd beinvloed worden door bijvoorbeeld eigen karakter, handelen van anderen, verwachtingspatronen, cultuur, klimaat, enzovoort. En voor de een is het enorm moeilijk te stoppen met roken. En de ander kan stoppen van de ene dag op de andere.

Verder speelt mee de betovering van bepaalde denkmodelen, bijvoorbeeld dat van de machine, die maakte dat Laplace dacht dat alles in de wereld zich gedetermineerd voltrekt als in een machine.

Waarnaast de vrije wil iets is waar wij uiteraard als moderne westerse zelfdenkende individuen maar moeilijk afstand van kunnen nemen.

De alhier aangezwengelde kwestie is daarom ook typisch voor onze cultuur, die zozeer geneigd is de natuur te denken als een machine-achtig gedetermineerd object, waarnaast wij ook geneigd zijn onszelf te zien als vrij of autonoom subject. Zodat deze discussie de vorm aanneemt van een doorgaande kortsluiting tussen beide posities, die voortkomen uit dezelfde cultuur en zelf- en wereldbeeld.

Interessant wordt het dan vooral, als we het onszelf toestaan die eenzijdigheid te ontstijgen, in het kijken naar wat die natuur nog meer vertelt over haarzelf.

[Steentje]

De alhier aangezwengelde kwestie is daarom ook typisch voor onze cultuur, die zozeer geneigd is de natuur te denken als een machine-achtig gedetermineerd object, waarnaast wij ook geneigd zijn onszelf te zien als vrij of autonoom subject.

Het is hier niet belangrijk wat we 'geneigd' zijn te denken. Het is belangrijk vast te stellen wat is of niet is, en waarom. Als we na 2000 jaar vaststellen dat -ik zeg maar wat- een of andere dodelijke ziekte veroozaakt wordt door bijvoorbeeld een virus, dan is het zinloos om te blijven geloven dat de oorzaak van de ziekte een vloek van god is op die mens. Zo ook is een bliksme niet veroorzaakt door een god in de wolken, enz enz.

Vrije wil is na 2000 jaar gewoonweg niet meer nodig om vast te stellen wat er gebeurt. Uw vrije wil is een illusie, zoals een stok in het water gebroken lijkt ook maar een illusie (optisch bedrog) is.

[jdr]

@Steentje

Waarom is het zo belangrijk vast te stellen wat is of niet?

Wat maakt het uit of het idee van de vrije wil een illussie is als het ook een goed idee is?

Het idee staat noch de wetenschap in de weg, noch andere zaken..

[E.Desart]

@Steentje

Waarom is het zo belangrijk vast te stellen wat is of niet?

Wat maakt het uit of het idee van de vrije wil een illussie is als het ook een goed idee is?

Het idee staat noch de wetenschap in de weg, noch andere zaken..

Voor mij klopt dit niet helemaal aangezien vrije wil gerelateerd is aan verantwoordelijkheid. Wat zeker invloed heeft op Wetenschap (Gezondheid, medische wetenschap, strafrecht, enz.)

Is de naam strafrecht zinnig? Wat niet wil zeggen dat ik vind dat een maatschappij geen corrigerende maatregelen kan of dient te nemen om een maatschappij draaiend te houden. Maar het is wel een andere invalshoek die praktische gevolgen zou kunnen hebben.

[jdr]

Voor mij klopt dit niet helemaal aangezien vrije wil gerelateerd is aan verantwoordelijkheid. Wat zeker invloed heeft op Wetenschap (Gezondheid, medische wetenschap, strafrecht, enz.)

Is de naam strafrecht zinnig? Wat niet wil zeggen dat ik vind dat een maatschappij geen corrigerende maatregelen kan of dient te nemen om een maatschappij draaiend te houden. Maar het is wel een andere invalshoek die praktische gevolgen zou kunnen hebben.

Juist omdat het idee gerelateerd is o.a. aan verantwoordelijkheid is het een goed idee toch? M.i. -maar ik kan dat niet staven- is het idee van de vrije wil ons genetisch ingebakken; het is een functioneel idee.

Strafrecht blijft in elk geval zinnig; het geeft onze wil een extra duwtje naar verantwoordelijkheid mochten we dat duwtje nodig hebben.

[Heikos]

Juist omdat het idee gerelateerd is o.a. aan verantwoordelijkheid is het een goed idee toch? M.i. -maar ik kan dat niet staven- is het idee van de vrije wil ons genetisch ingebakken; het is een functioneel idee.

Strafrecht blijft in elk geval zinnig; het geeft onze wil een extra duwtje naar verantwoordelijkheid mochten we dat duwtje nodig hebben.

Straffen is dan onrechtvaardig. Echter ik betwijfel of het zonder straffen kan, aangezien straffen (hoewel misschien onterecht) toch voor beïnvloeding (zoals angst) kunnen zorgen bij een persoon in de toekomst die op het punt staat een misdaad te begaan. Ookal kan de toekomstige persoon er niets aan doen of hij wel of niet de misdaad pleegt, invloeden van buitenaf kunnen er wel voor zorgen dat de 'dominante gedachte' bij deze persoon een andere is. Bv door angst is niet de wil om de misdaad te doen dominant, maar de angst voor de straf dominant en dat zorgt er dan weer voor dat deze persoon het niet doet.

Je straft dan om een dergelijk voorval in de toekomst te voorkomen. Je straft niet meer omdat de persoon dat verdient. In religie leidt dit tot het probleem dat een mens niet meer verantwoordelijk is voor zijn daden en dus ook geen kwaad kan doen.

[wishful thinking] Dan gaan we lekker met z'n allen naar de hemel [/wishful thinking]

Aan de andere kant is het ook wel weer zo dat het niet aan ons (onze vrije wil) ligt of we het rechtsysteem gaan aanpassen hiervoor of niet. The decision is out of our hands, so to speak.

Moeilijk, want wat zou nou de beste oplossing zijn als algemeen geaccepteerd wordt dat er geen vrije wil/verantwoordelijkheid is?

[jdr]

Je straft dan om een dergelijk voorval in de toekomst te voorkomen. Je straft niet meer omdat de persoon dat verdient.

En dat zou jammer zijn toch? Ik denk dat de mens niet zonder dat gevoel kan functioneren; het mag best voelen of het al dan niet een straf verdient (oftewel zich wel of niet schuldig hoeft te voelen).

En daarom is het idee van de vrije wil een goed idee.

Moeilijk, want wat zou nou de beste oplossing zijn als algemeen geaccepteerd wordt dat er geen vrije wil/verantwoordelijkheid is?

Die wordt nooit geaccepteerd; ik quote Nietzsche:

The strongest knowledge (that of the total unfreedom of the human will) is nonetheless the poorest in successes: for it always has the strongest opponent, human vanity.

[Steentje]

Een gevoel van vrije wil is wat anders dan of er wel of niet werkelijk een vrije wil is/bestaat.

Maar ook als vrije wil niet bestaat blijft straffen zinvol. Beschouw daarom dat ale mensen robots zijn, machines (zonder vrije wil uiteraard) die in een gemeenschap leven. Als er een robot door zijn opgedane informatieverwerking een moord begaat, dan is het zinvol dat de andere robots die ene robot willen straffen, maw willen aanleren, programmeren dat hij in de toekomst die misdaad niet meer zou begaan. Geen vrije wil voor nodig. Laat nu zo zijn dat deze robots een gevoel van vrije wil hebben omdat ze zo complex geprogrammeerd zijn, so be it.

[MacHans]

Zouden er wetten kunnen bestaan die het wel mogelijk maken om vrije wil te creëren?

Ik denk het niet. Bekijk het zo; Je hersenen bestaan uit een verzameling processen. Deze processen bepalen gezamelijk wat je denkt, voelt, en doet.

Er zijn twee mogelijkheden;

(1) Deze processen zijn deterministisch, en volgen dus de natuurwetten, en zijn daarmee van te voren te voorspellen.

(2) Deze processen zijn (gedeeltelijk) willekeurig; de uitkomst ervan hangt af van kans, en zijn dus niet van te voren te voorspellen.

Dit zijn de enige twee mogelijkheden.

(1) Zijn de processen die onze geest creëren deterministisch, dan is alles wat we doen, voelen, en denken dat ook. Geen vrije wil dus.

(2) Zijn de processen (gedeeltelijk) willekeurig, dan hangt wat wij doen, voelen en denken af van kans, en is dus (gedeeltelijk) willekeurig. Weer geen vrije wil.

Zo zit het met alles. Dingen gebeuren met een reden, en zijn dus deterministisch van aard, of ze gebeuren zonder reden, en zijn willekeurig.

In beide gevallen is er mi geen ruimte voor een vrije wil.

[Heikos]

Een gevoel van vrije wil is wat anders dan of er wel of niet werkelijk een vrije wil is/bestaat.

Maar ook als vrije wil niet bestaat blijft straffen zinvol. Beschouw daarom dat ale mensen robots zijn, machines (zonder vrije wil uiteraard) die in een gemeenschap leven. Als er een robot door zijn opgedane informatieverwerking een moord begaat, dan is het zinvol dat de andere robots die ene robot willen straffen, maw willen aanleren, programmeren dat hij in de toekomst die misdaad niet meer zou begaan. Geen vrije wil voor nodig. Laat nu zo zijn dat deze robots een gevoel van vrije wil hebben omdat ze zo complex geprogrammeerd zijn, so be it.

Wanneer is het straffen? Ik zou het dan liever repareren noemen. Straffen is volgens mij meer als bijvoorbeeld dmv de doodstraf iemand benadelen zonder dat de toekomst daar beter van wordt.

[Benedict Broere]

Gezien door het venster van reductionistisch materialisme is men geneigd ook de mens te verklaren in termen van 'machine' en 'automaat'. Het is evenwel twijfelachtig of een mens een automaat is, gezien bijvoorbeeld 'emergentie' en 'Godel'. Dit betekent trouwens niet dat toekomstig AI niet 'mens-achtige' creativiteit en zelfbewustzijn en vrije wil kan genereren. Het betekent wel dat we niet te gretig 'mens' moeten reduceren tot wat wat we tegenwoordig begrijpen als 'machine' en 'automaat'. Ons 'bewustzijn' is simpelweg erg complex, en het is nog een hele kunst om het na te maken.