Perpetuum mobile

[317070]

Dus... het antwoord is dat, in een gesloten systeem, in een chemische reactie er geen massa verdwijnt en

door een kernreactie ook niet. En dus blijft het gewicht voor allebei de reacties hetzelfde. In een open systeem was bij beide reactie het gewicht omlaag gegaan.

Wel, maar bij de vraagsteller was de situatie zo dat de warmte er WEL uitgelaten werd (toch?). Dus heb je dan in beide gevallen massa-verlies... Het maakt niet uit of je reactie chemisch of nucleair is (hoewel van een totaal verschillend type). Er verdwijnt warmte uit de doos, dus de doos wordt lichter.

[scorchingthevortex]

Wel, maar bij de vraagsteller was de situatie zo dat de warmte er WEL uitgelaten werd (toch?). Dus heb je dan in beide gevallen massa-verlies... Het maakt niet uit of je reactie chemisch of nucleair is (hoewel van een totaal verschillend type). Er verdwijnt warmte uit de doos, dus de doos wordt lichter.

In zijn voorbeeld met een "gesloten" doos was het niet duidelijk of het een hypothetische gesloten systeem was. Als niet, dan is de enige reden waarom hij lichter zou worden omdat de warme lucht omhoog probeert te stijgen, niet vanwege massa verlies. Als wel, dan gaat er inderdaad gewicht verloren. Ik vroeg het een natuurkundige en die zei dat het ervan af hangt in welke schaal je denkt. Het verlies van gewicht is te klein om uit te maken behalve voor quantum schaal, en er gaat alleen massa verloren uit het systeem wat je weegt en niet in absolute termen.

Daarentegen ging zijn voorbeeld met treinen idd over een open systeem.

Pauze tijd.

[317070]

Als niet, dan is de enige reden waarom hij lichter zou worden omdat de warme lucht omhoog probeert te stijgen,

Als er geen warmte uit de doos komt gaat hij helemaal niet omhoog. Warme lucht "wil omhoog" omdat ze lichter is dan koude lucht, maar dat is hier niet het geval (en is een beetje naast de kwestie)... Je kunt het ook zo zien: uit een volledig gesloten systeem kan geen informatie ontsnappen, dus als de doos dan 'omhoog' zou willen, is er informatie ontsnapt. Tegenspraak.

[marcus]

Het gaat nu eenmaal niet (nooit) om een gesloten systeem, warmte kun je niet vasthouden. Je kunt wel iets op temperatuur houden maar dan moet - bijv - de chemische reactie steeds herhaald worden zoals bijv in een verbrandingsmotor die stationair loopt het geval zal zijn. Ook het rendement van een motor of centrale wordt niet hoger als je die gaat isoleren (nog afgezien van de extra slijtage die dan ontstaat).

1 gram betekent overigens : 0,001*300.000.000^2=90.000.000.000.000 Joule of w.s per 20 jaar (20*365*24*3600=630720000 s wordt dat een vermogen van 143.000.000 w = 143 megawatt (als ik goed gerekend heb). Terwijl met een geigerteller die radioactiviteit (per 20 jaar) amper of niet meetbaar zal zijn.

In plaats van een muizenval of twee treintjes met magneten zouden in de doos ook enkele (hoeveel ?) uraniummoleculen tot splitsing gebracht kunnen worden met een zelfde warmte emissie

uit de doos. Thermisch wordt - buiten de doos - exact dezelfde energie gemeten en ook dan meet een geigerteller geen radioactieve straling.

Als nu in het ene geval er een omzetting is volgens het equivalentieprincipe is de vraag wanneer dat in het andere geval niet zo is waar komt die energie dan vandaan ? Uiteraard is de muizenval van te voren opgespannen en heeft daarmee potentiele energie maar dat geldt net zo voor het uranium, ook dat is een vorm van potentiele energie.

Met behulp van het ecquivalentieprincipe maak je in geval van kernsplitsing de energiebalans (behoud energie) kloppend. Hoe maak je die dan kloppend voor de muizenval ?

[Wouter_Masselink]

Bij het verbreken van chemische bindingen komt energie vrij, wat anders massa zou zijn geweest. Het verschil in gewicht is uiterst minimaal maar wel degelijk aanwezig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_...mall_to_measure

[marcus]

Wel merkwaardig dat bij het voorbeeld van de muizenval (of andere potentiele energie omzetting) je ziet dat van moment van loskomen tot bijv halverwege de beweging er een versnelling is van de onderdelen tov elkaar. Dat betekent dat de relatieve massa van de onderdelen juist toe zou nemen met die versnelling. Energetisch kom je dan niet uit met behoud energie.

[Marko]

Onderbouw dat eens met een krachten- en energieberekening aan het systeem dat je noemt?

[marcus]

Nou ja dat wordt dus lastig, dat is zo,n beetje mijn argument. Het systeem als gesloten systeem beschouwen zou je de thermische uitstraling niet meerekenen dus dat is sowieso niet realistisch. Misschien is dat ook wel de crux, dat je iets wel als gesloten systeem kunt beschouwen (hartstikke leuk en aardig) maar dat er - uiteindelijk - geen gesloten systemen zijn.

Maar welke berekening je ook doet als in dit soort voorbeelden (ook chemisch) geldt dat massa overgaat in kinetische energie lijkt het mij vreemd als de relatieve massa juist toeneemt. Dat doet denken aan rijden met een auto en de benzinetank wordt tegelijk steeds voller ?

Als iemand dat voor kan rekenen ben ik benieuwd hoe dat aan wet behoud energie kan voldoen (ik kan het dus niet voorrekenen) ?

Bijvoorbeeld bij een dichte doos met wat buskruit wat wordt ontstoken (en al dan niet een projektiel wordt afgeschoten) ben ik geneigd toch te denken aan een toename van kinetische energie (zo wordt thermische energie ook verklaard) en de thermische energie neemt toe en als dan ook de relatieve massa (energie volgens ecquivalentieprincipe) nog toeneemt....? Waar komt al die energie dan vandaan ?

[Marko]

Nou ja dat wordt dus lastig,

Dan is mijn conclusie dat je je uitspraak niet kunt onderbouwen.

[Wouter_Masselink]

De energie die vrijkomt bij de ontbranding van buskruit komt uit de verbreking van chemische bindingen.

Het dicht laten klappen van een muizenval is een manier om potentiele energie, die in de spanning van een veer zit, vrij te laten komen. Hierbij worden er geen chemische bindingen verbroken en zal er geen massa verlies optreden.

[317070]

De energie die vrijkomt bij de ontbranding van buskruit komt uit de verbreking van chemische bindingen.

Het dicht laten klappen van een muizenval is een manier om potentiele energie, die in de spanning van een veer zit, vrij te laten komen. Hierbij worden er geen chemische bindingen verbroken en zal er geen massa verlies optreden.

Sorry, toch wel, de potentiële energie zit opgeslagen in spanningen binnen het materiaal (de veer). Hierdoor zullen de atomen zich anders configureren, en zit de energie opgeslagen in de elektrische spanning tussen de elektronen van het materiaal. Dit uit zich ook in massavorm.

Het is simpel, er verlaat energie het systeem (in de vorm van warmte bij wrijving met lucht), dus er heeft energie het systeem verlaten, dus er was verlies aan massa.

[Jarneke]

effe mij ook moeien

317070, Klazon en Marcus hebben het bij het rechte eind.

Dit is basiskennis als je over de relativiteitstheorie leert

Massa IS gewoon een energievorm

Massa kan dus perfect omgezet worden in warmte, beweging, whatever

Hierbij speelt het echt geen rol of dit nu een nucleaire reactie is of niet

Iedereen weet toch ook dat een voorwerp zwaarder wordt als het sneller beweegt?

Waar gebeurt hier dan de nucleaire reactie?

Iemand sprak hier ook van 'bindingsenergie'

welnu, na een reactie is het bekomen molecuul steeds lichter dan de afzonderlijke atomen voor reactie.

Dit is omdat een deel van de massa omgezet is in bindingsenergie = massadefect

En verder, Miljardair, ben je hier nog?

grtz

[Squawk]

Een kracht is een verschijnsel waarmee potentiële energie mogelijk is toch? Een kracht op zichzelf is toch geen energie? En de aarde die om de zon draait is een vorm van kinetische energie die er al was vanaf het moment dat de aarde ontstond uit een draaiende wolk van stof. Het draaien gaat door, omdat er geen weerstand is. Er is geen energie nodig om deze beweging in stand te houden.

[Squawk]

Voor wat betreft het verschil tussen een chemische reactie en een nucleaire reactie: de vrijgekomen warmte zal dan wel voor verlies van massa zorgen, maar bij chemische verbindingen betreft het slechts een verschil in electronenbanen (potentiele energie), waardoor het massaverlies t.o.v. de atoom-massa extreem weinig is.

Het massaverlies door energie t.o.v. de atoommassa door een kernreactie is veel relevanter...

[virtlink]

Wel merkwaardig dat bij het voorbeeld van de muizenval (of andere potentiele energie omzetting) je ziet dat van moment van loskomen tot bijv halverwege de beweging er een versnelling is van de onderdelen tov elkaar. Dat betekent dat de relatieve massa van de onderdelen juist toe zou nemen met die versnelling. Energetisch kom je dan niet uit met behoud energie.

Er is kracht (energie) nodig om de veer te spannen. Als de veer loskomt brengt deze zijn kracht over op de versnellende onderdelen van de val. Die behouden hun energie tot ze worden gestopt, waarbij ze de energie als een beetje warmte en beweging (van het oppervlak waar het op neerkomt en het onderdeel zelf) weer afgeven.