Wat is 'fysiek'?

[Rogier]

Nou ja, wanneer je vele experimenten doet en je vindt een (reken)grootheid die nooit verandert in de loop zo'n experiment, hoe uitgebreid die ook is, is het logisch om aan te nemen dat het hier om een werkelijk bestaande grootheid gaat die aan strenge regels gebonden is. Ook al weet je niet precies wat energie nou eigenlijk is, het feit dat het constant blijft is toch wel heel frappant en geeft reden om aan te nemen dat het iets 'echts' is.

Maar dat zie je wel vaker. Bijvoorbeeld bij een gas is de druk maal het volume ook een constante grootheid. Terwijl die grootheid (uitgedrukt in literbar of newtonmeter o.i.d.) toch niet iets 'echts', op zichzelf bestaands voorstelt

[Brinx]

Die grootheid is dan ook niet in alle gevallen constant, maar verandert met de temperatuur van het gas, en verandert ook wanneer er chemische reacties plaatsvinden in het vat. Energie wordt, voor zover wij kunnen meten, altijd behouden. In elk van de meetbare gevallen. Dit is een veel sterkere mate van gelijkblijven, om het plastisch uit te drukken.

[Rogier]

Ok, de algemene gaswet (p[.]V=n[.]T[.]R) dan?

[Brinx]

Dat is nog steeds een benadering die alleen geldt voor relatief grote aantallen deeltjes (het is een statistisch verband), waarbij de invloed van factoren zoals zwaartekracht wordt verwaarloosd. De ideale gaswet verliest zijn geldigheid bij zeer kleine hoeveelheden gas en tevens bij zeer grote hoeveelheden gas (zeg, bij een volume ter hoogte van de aardatmosfeer: waarbij zwaartekracht een niet te verwaarlozen rol speelt). Behoud van energie daarentegen gaat nog steeds op op alle schalen die we kennen. Op quantumschaal, en op astronomische schaal. Niets, maar dan ook niets wat we hebben kunnen meten lijkt niet te voldoen aan 'behoud van energie'.

Volgens mij is energie dan ook niet zomaar een rekenhandigheidje, maar een werkelijke, fysische kwantiteit.

[Jekke]

ligt daar niet het verschil tussen fenomenologische en fundamentele natuurwetten?

[Brinx]

Ik denk dat, als je maar ver genoeg doorredeneert, alle natuurwetten een fenomenologisch karakter hebben. Ze vormen een beschrijving van de werkelijkheid op een fundamenteler niveau dan wij die in het dagelijks leven waarnemen, en kunnen alleen natuurverschijnselen verklaren in termen van andere (in onze ogen fundamentelere) natuurverschijnselen. Waarom de werkelijkheid nou precies de structuur heeft die ze heeft kan misschien wel nooit verklaard worden, omdat de reden van de geldigheid van die verklaring ook weer onderzocht zou moeten worden.

Stel dat bijvoorbeeld de 'theorie van alles' gevonden wordt, die het gedrag van ons heelal en al zijn bestanddelen kan beschrijven aan de hand van een klein setje fundamentele relaties (een beetje zoals maxwell's EM-vergelijkingen, maar dan voor alles). De reden waarom die relaties geldig zijn voor ons heelal is dan nog steeds niet opgelost. Net als wiskunde kom je in de natuurkunde volgens mij ooit op axioma's uit, die niet bewezen of ontkracht kunnen worden van binnen het systeem waar ze zelf de basis van vormen. Uiteindelijk wordt de meest fundamentele structuur van het heelal niet verklaard, maar slechts beschreven. Startend met deze beschrijving kunnen wel complexere fenomenen 'verklaard' worden in termen van deze fundamentele relatie(s).

[x-tian]

je gaf het antwoord eigenlijk zelf al, alles wat materie is, dus alles wat aan te raken is... toch?

fotonen zijn toch ook deeltjes? dus licht is fysiek, denk ik.

[Benedict Broere]

Met die vraag 'wat is fysiek?' kom je uit bij 'materie' en 'universum'.

Vervolgens verschijnen er verschillende grensgebieden:

Wat is er buiten dit universum?

Wat was er voor dit universum?

Wat is er voorbij het allerkleinste (quarks, snaren) in dit universum?

In hoeverre zijn de wetten en constanten fysiek?

In hoeverre is bewustzijn fysiek?

Verder kan ik mij goed vinden in wat jij, Brinx, hierboven zegt.

Het is een van de attracties van dit forum dat er zomaar ineens diep inzicht tevoorschijn komt.

[statoker]

na al die reacties ivm bewustzijn moet ik dus zeggen dat fysiek niets anders is dan hersenenactiviteit ?

[Benedict Broere]

dat fysiek niets anders is dan hersenenactiviteit ?

Ik moet hier denken aan een combinatie van solipsisme en fysicalisme.

En het lijkt mij een nogal extreme opvatting, gedeeld door weinigen, waarnaast velen zullen denken dat er wel degelijk een fysische wereld is op zichzelf, en er zeker ook een bewustzijn is dat niet te reduceren is tot 'hersenactiviteit'.

[longfun]

De fysica(natuurkunde) is de wetenschap van het fysieke(materie).

Maar wat is nou eigenlijk 'het fysieke'?

Kan iemand dit definiëren?

Hangt van je niveau verdeling af..., maar op het uiterste is alles wat je tussen twee grenzen ( het uiterste bereik van je sensoren> 0 tot oneindig) kan definiëren en hanteren met behulp van je eigen (zelfs indien deze fysiek versterkt zijn) sensoren is fysiek....

ps. Dat wil ook zeggen dat ook de geest die voortvloeit uit een fysieke processor..een fysiek verschijnsel is.

en elke observatie van bv geest een fysiek verschijnsel is.

Indien je toch denkt dat er hierbuiten iets meer is, kan dit je dit alleen observeren met andere processoren die in dit fysieke niet beschikbaar zijn (zelfs niet indien we die zelf zouden bouwen.... alles zou steeds een vertaling zijn naar het huidige fysieke niveau)

Wat je wel kan doen is een onderverdeling uitvoeren in het fysieke: in het materiële (tastbare) en het minder materiële of wat sommige noemen het geestelijke (ontastbaar). de vraag is waar leg je de lijn want een foton en een idee bv zijn beide ook ontastbaar...

maar een idee kan niet zonder drager...

Ik moet hier denken aan een combinatie van solipsisme en fysicalisme.

En het lijkt mij een nogal extreme opvatting, gedeeld door weinigen, waarnaast velen zullen denken dat er wel degelijk een fysische wereld is op zichzelf, en er zeker ook een bewustzijn is dat niet te reduceren is tot 'hersenactiviteit'.

Hersenactiviteit is in detail gezien een resultaat van fysieke activiteit. Het een kan niet zonder het ander.

[Benedict Broere]

Hersenactiviteit is in detail gezien een resultaat van fysieke activiteit. Het een kan niet zonder het ander.

In detail kijkend naar hersenactiviteit zie je geen bewustzijn.

Zelfs globaal kijkend naar hersenactiviteit zie je geen bewustzijn.

De discussie hierover, vanuit de verschillende metafysica's, is eindeloos.

Men spreekt inmiddels van emergentie. Maar materialisten ontkennen dat, uiteraard.

[Herodotus]

In detail kijkend naar hersenactiviteit zie je geen bewustzijn.

Zelfs globaal kijkend naar hersenactiviteit zie je geen bewustzijn.

De discussie hierover, vanuit de verschillende metafysica's, is eindeloos.

Men spreekt inmiddels van emergentie. Maar materialisten ontkennen dat, uiteraard.

Ik neig meer in de richting: bewustzijn is een potentie i.p.v. emergentie.

[longfun]

In detail kijkend naar hersenactiviteit zie je geen bewustzijn.

Zelfs globaal kijkend naar hersenactiviteit zie je geen bewustzijn.

De discussie hierover, vanuit de verschillende metafysica's, is eindeloos.

Men spreekt inmiddels van emergentie. Maar materialisten ontkennen dat, uiteraard.

waarom dan nog metafysica gebruiken... laten we naar de huidige stand van de wetenschap weerkeren die heeft deze topic al bijna ingehaald

na al die reacties ivm bewustzijn moet ik dus zeggen dat fysiek niets anders is dan hersenenactiviteit ?

zo zou je het kunnen stellen, jou fysiek is wat je hersenen je doen geloven, maar dan nog is je box net te klein

een van de huidige leidinggevende wetenschappers http://www.robertlanza.com/ gaat tot aan die grens en geeft een totaal andere kijk op wat wij noemen "leven".

[Benedict Broere]

Kun je in een paar zinnen uitleggen wat de man - Robert Lanza - eigenlijk bedoelt, want op dit moment komt het op mij over als een vorm van solipsisme.