Heeft spinoza gelijk?

[mozero]

spinza zegt in stelling 3 van ethica:

wanneer zaken niets met elkaar gemeen hebben, kan de ene niet de oorzaak van de andere zijn.

mijn vraag is of atomen bewustzijn heeft, zo niet dan betekent dat ons hersenen volgens de stelling 3 geen bewustzijn kan hebben, want ons hersenen is gebouwt uit atoomen. het lijkt mij ook heel moeilijk om te bepalen of een atoom bewustzijn heeft, maar als we het wel weten dan.........

volgens de wetenschappers is uit niets ons heelal gecreert, maar dat is weer tegen de stelling 3

te veel denken maakt mij gek en zeker deze stelling.

hoe denken spinozisten erover, want dit gaat ons verstand te ver???

[ypsilon]

mijn vraag is of atomen bewustzijn heeft

Atomen hebben geen bewustzijn.

want ons hersenen is gebouwt uit atoomen.

Alles is opgebouwd uit atomen. Aan het punt uit de stelling dat ze niets met mekaar te maken hebben, is niet voldaan. Atomen en onze hersenen verschillen met betrekking tot bewustzijn, maar dat ondergraaft de stelling niet. Zo heeft mijn koffiezet ook geen bewustzijn en verder ook nogal weinig met mij gemeen, maar dat neemt niet weg dat die door iets met bewustzijn gemaakt is. Bovendien zijn atomen geen oorzaken, maar bouwstenen.

volgens de wetenschappers is uit niets ons heelal gecreëerd, maar dat is weer tegen de stelling 3

Dat klopt gewoon niet.

[oktagon]

Lichaamscellen bestaan uit atomen van materie.Deze cellen kunnen zich delen en dat is een eigenschap die materie ansich niet heeft,materie is dood.

Bij celdeling van materie wordt er in de cel een actie op gang gebracht,die vermeerdering (duplicering) van de cel tot resultaat heeft.

Dat gebeurt door een actie waar de wetenschap wrs.nooit achter komt en wat ik voorlopig maar aangeef als een celstuursysteem in werking stellen door een hoger systeem (God,Allah,etc) of simpeler het bijeenbrengen van de zaadcel met eicel bij mens en dier en bij planten weer op een andere wijze.

Een oudere generatiegenoot van Spinoza ,nl Descartes (1590-ca.1640) had de volgende denkwijze over materie en leven:

Descartes was een vooruitstrevend katholiek en geloofde dat God en Gallilei elkaar niet uitsloten.

Hij besloot om zijn ideeën over natuurkunde heel voorzichtig naar voren te brengen tegenover de gevestigde kerkorde in een boek over filosofie "De Meditaties" met hierin 6 meditaties die al zijn fundamentele ideeën over natuurkunde bevatten.

Descartes'wereldbeeld was hopeloos in tweeen verdeeld;de wereld bestond uit substanties,die hij dermate beschreef dat ze elkaar wederzijds uitsloten.Hoe kon de wereld van het denken invloed hebben op het stoffelijke en omgekeerd.

Dit was zijn radicaal dualisme -cartesiaans realisme-

Hij probeerde dat probleem op te lossen door te beweren dat de Geest het Lichaam ontmoet in het midden van de hersenen (pijnappelklier) .

Een Engelse filosoof Hobbes dacht ook ergens in die richting (stroming Verlichting)

[Jona444]

spinza zegt in stelling 3 van ethica: mijn vraag is of atomen bewustzijn heeft, zo niet dan betekent dat ons hersenen volgens de stelling 3 geen bewustzijn kan hebben, want ons hersenen is gebouwt uit atoomen. het lijkt mij ook heel moeilijk om te bepalen of een atoom bewustzijn heeft, maar als we het wel weten dan.........

volgens de wetenschappers is uit niets ons heelal gecreert, maar dat is weer tegen de stelling 3

=D> te veel denken maakt mij gek en zeker deze stelling.

hoe denken spinozisten erover, want dit gaat ons verstand te ver???

Ik had ooit een soortgelijke vraag:

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=67786

het is echter eerder filosofisch uitgevallen, maar misschien vind je het boeiend om te lezen.

[mozero]

Dat klopt gewoon niet.

waarom klopt het niet? wees duidelijk a.u.b.

[ypsilon]

waarom klopt het niet? wees duidelijk a.u.b.

Anderen kunnen dat beter uitleggen dan ik: het klopt niet want...

dat zegt de oerknaltheorie helemaal niet. De oerknaltheorie zegt alleen wat er is gebeurd vanaf t=0 (of t>0 eigenlijk), maar geenszins (...) "dat het uit niets is ontstaan" ofzo.

[317070]

waarom klopt het niet? wees duidelijk a.u.b.

Ik ga een poging wagen: volgens de inflatietheorie is alles ontstaan uit een speciale vorm van vacuüm (wereldbeeld van de wetenschap van Philip van Loocke). Een vacuüm gelijkstellen aan niets is echter (volledig) verkeerd. Je moet wel weten dat er nog geen wetenschappelijke gelijkgestemdheid hierover is, maar je zult maar weinig mensen vinden (volgens mij) die 'uit het niets' zullen verdedigen.

[Rogier]

mijn vraag is of atomen bewustzijn heeft, zo niet dan betekent dat ons hersenen volgens de stelling 3 geen bewustzijn kan hebben, want ons hersenen is gebouwt uit atoomen. het lijkt mij ook heel moeilijk om te bepalen of een atoom bewustzijn heeft, maar als we het wel weten dan........

Hersenen zijn meer dan 'zomaar' atomen. Het is ook de complexe organisatie en structuur waarin die atomen tezamen zijn geconfigureerd, die het geheel tot een (zelf)bewust en intelligent geheel maken.

Twee vergelijkingen:

1. Als je hersens door een gehaktmolen haalt, hou je precies dezelfde atomen over. 100% exact dezelfde materie. Toch is het geheel na deze behandeling waarschijnlijk minder bewust dan eerst.

2. Één bit kan niet schaken. Of anders gezegd, een computer met één bit geheugen zal nooit kunnen schaken. Een computer met miljoenen bits kan heel goed schaken. Dus miljoenen transistors -op de juiste manier aan elkaar geschakeld- kunnen iets, want geen enkele individuele transistor kan.

Snap je waar ik naartoe wil?

[theoriegeladen]

Ik denk dat bewustzijn een samenwerking is van verschillende processen en dus niet "ontsnapt" aan een bepaalde bron. Hoe wel? Wist ik het maar...

Toch weet ik dat niet zeker. Het voorbeeld van Rogier is verduidelijkend, maar vormt geen sluitend bewijs. Als ik namelijk een menselijk lichaam en daarvan alle communicatieve vaardigheden van verwijder(ik snij de tong af, bind de armen aan elkaar, plak oogleden dicht, enz.), dan blijft er niet meer over dan een ding, een verschijnsel waarbij net als met de atomen het niet duidelijk is of er spraken is van bewustzijn.

Natuurlijk kan je dan hersenactiviteit proberen te meten en aan de hand van die prikkels concluderen dat het lichaam nog steeds beschikt over een zeer verfijnd mechaniek waarmee het reageert op prikkels. Veel simpeler kan je dat bij atomen ook doen. Hou er een magneet bij of een beetje warmte en de atomen reageren.

Het bewustzijn is een veel complexer natuurverschijnsel, dan een atoom, maar ik denk niet dat verwerkingscapaciteit van prikkels bepaald of iets bewust is of niet.

[Chyr0n]

Hersenen zijn meer dan 'zomaar' atomen. Het is ook de complexe organisatie en structuur waarin die atomen tezamen zijn geconfigureerd, die het geheel tot een (zelf)bewust en intelligent geheel maken.

Twee vergelijkingen:

1. Als je hersens door een gehaktmolen haalt, hou je precies dezelfde atomen over. 100% exact dezelfde materie. Toch is het geheel na deze behandeling waarschijnlijk minder bewust dan eerst.

2. Één bit kan niet schaken. Of anders gezegd, een computer met één bit geheugen zal nooit kunnen schaken. Een computer met miljoenen bits kan heel goed schaken. Dus miljoenen transistors -op de juiste manier aan elkaar geschakeld- kunnen iets, want geen enkele individuele transistor kan.

Snap je waar ik naartoe wil?

ja.. 1+1=3 zeg maar

[Benedict Broere]

Dat atomen en materie in het algemeen geen bewustzijn hebben is een metafysische projectie.

En dat vele miljarden atomen tezamen in een hierarchisch gelaagde organisatie als het brein ons bewustzijn opleveren, dat wordt tegenwoordig gezien als het optreden van een emergentie: het verschijnen van een duidelijk waarneembare vorm van bestaan met eigenschappen die niet zijn af te leiden uit de onderliggende samenstellende delen van dat brein.

Relevant is hier niet zozeer Spinoza maar modern onderzoek naar complexe processen.

[Herodotus]

Dat atomen en materie in het algemeen geen bewustzijn hebben is een metafysische projectie.

Ik vind dat zeer goed verwoord.

We maken onderscheid tussen mens en atoom, dus kunnen we geen zinnige uitspraken doen of een atoom wel of geen bewustzijn heeft.

[Benedict Broere]

Nou, waarvoor dank.

Maar ik doelde eigenlijk op de moeilijkheid om in wetenschappelijk onderzoek vast te stellen of een atoom bewustzijn bevat.

Vervolgens zijn er natuurlijk de bekende metafysische posities van enerzijds materialisme, dat zegt dat materie zonder bewustzijn is, en spiritualisme, dat materie zichtbaar bewustzijn is. (Misschien wat kort door de bocht, maar toch.)

Complicerend is hier natuurlijk de vraag wat bewustzijn eigenlijk is. Beperkt zich dat tot datgene dat wij mensen ervaren, er zijn trouwens materialisten die zeggen dat ons bewustzijn maar een illusie is, of heeft dat bewustzijn te maken met ook iets heel algemeens en fundamenteels, zoals bijvoorbeeld een hindoe zou zeggen.

En dat onderscheid tussen mens en atoom is maar gradueel. Zozeer als wij deel zijn van eindeloze aantallen organisaties van atomen. Daarbij is een atoom vooral beweging, dat zich voltrekt volgens statistisch te beschrijven patronen van beweging. Zou daarom alles om ons heen stoppen met bewegen, dan zouden we er plots niet meer zijn.