The God Delusion (Deel II) en andere boeken

[qrnlk]

@Ass. Ik verwoordt in mijn vorige post zo ongeveer het standpunt van de theïstische evolutionist Behe en enkele andere ID wetenschappers met betrekking tot de beschikbare data. Ik persoonlijk vind dat ze goede argumenten hebben, maar daar mag iedereen natuurlijk zijn eigen mening over vormen.

[wvz]

Al lezende bekruipt mij het gevoel dat ik hier een groep intelligente lotgenoten zie discussieren, waartussen ik mij warempel wel thuis kan voelen pi.gif . Vandaar mijn inmenging in deze:

Vanavond (gisteravond) sprak Klaas Hendrikse bij Pauw en Witteman. Hij is een predikant die beweert dat God niet bestaat. En hij raakt in zijn betoog aan het heikele punt van wat de definitie van "bestaan" is. Dat is m.i. ook de crux in het verhaal van Dawkins: zijn hele boek is een betoog tegen het "bestaan" van God als aanspreekbare, creërende en sturende entiteit. Dat zoiets niet "bestaat", daar zijn de meeste deelnemers aan dit forum het wel mee eens.

Maar als ik in mijn hoofd een klein Godje bedenk aan wie ik in tijden van nood een schietgebedje richt (omdat ik daar even behoefte aan heb - kom ik later op), dan "bestaat" er even een God. Is ook zo weer verdwenen, maar dat maakt niet uit voor de discussie. Anderen vormen heel andere Goden en Godjes in hun hoofd. Noem het bedenksels, verzinsels, maar ze zijn er. Ze "bestaan". Zij die geloven in een almachtige God, een Jahweh of Allah, hebben dat uiteindelijk slechts in hun hoofd gevormd. Dat weten de gelovigen zelf ook, want er is geen andere optie. God is niet waar te nemen, noch direct noch indirect. Ieder heeft zijn eigen God in zijn kop zitten. Dat kunnen ook voorouders zijn (bijv. in Z-O Azië), de zon (Inca's), dieren (India), bomen (prinses Irene?), maakt niet uit.

Een kruistocht houden tegen het "bestaan" van deze God of Goden, zoals Dawkins dat doet, is verspilde moeite. Een veel interessantere vraag is: waarom gelooft men in God (is al een topic over, maar deze heeft een wat andere invalshoek)? Waarom heb ik soms de behoefte om een schietgebedje te richten aan dat Godje in mijn hoofd? Ik weet dat het niets oplevert. Dat ik mezelf misschien belachelijk maak als ik beken dat ik dat doe. En toch geeft het (blijkbaar) een prettig gevoel. We raken hier aan de psyche van de mens en daarmee dwaal ik af van de topic, maar ik denk dat uiteindelijk de vraag of God bestaat niet interessant is, maar de vraag waarom "bestaan" er Goden (in onze breinen)??

[qrnlk]

@1201: Ik heb dit voorbeeld al eens aangehaald, maar ik herhaal het nog eens. Stel er is een brand geweest. De onderzoekers kunnen vast stellen dat deze brand os veroorzaakt door intelligent ingrijpen -- het is aangestoken -- maar op dat moment hebben ze nog geen gegevens over de identiteit of herkomst van deze intelligentie. Afhankelijk van de beschikbare data kunnen ze daar wellicht nooit achter komen.

Is het redelijk om een intelligente oorzaak af te wijzen alleen maar omdat ze geen antwoord hebben op de vraag wie of waar deze intelligentie vandaan komt?

[wvz]

@1201: Ik heb dit voorbeeld al eens aangehaald, maar ik herhaal het nog eens. Stel er is een brand geweest. De onderzoekers kunnen vast stellen dat deze brand os veroorzaakt door intelligent ingrijpen -- het is aangestoken -- maar op dat moment hebben ze nog geen gegevens over de identiteit of herkomst van deze intelligentie. Afhankelijk van de beschikbare data kunnen ze daar wellicht nooit achter komen.

Is het redelijk om een intelligente oorzaak af te wijzen alleen maar omdat ze geen antwoord hebben op de vraag wie of waar deze intelligentie vandaan komt?

Voorbeeld gaat er van uit dat er een ID bestaat ("de brand is aangestoken" wordt als een feit verondersteld). Dan is het gerechtvaardigd om door te gaan tot het gaatje met zoeken naar deze pyromaan.

Bij God of ID is dit allerminst het geval. Sterker, om met de woorden van Dawkins te spreken: de kans dat hij niet bestaat is vele malen groter dan dat hij wel bestaat. Als je (bijna) zeker weet dat de brand niet is aangestoken moet je niet te veel tijd besteden aan het zoeken naar een brandstichter.

[wvz]

Op grond van onze bekende data nemen we waar dat het leven niet spontaan vanzelf ontstaat; We nemen waar dat het leven in elk geval niet door een geleidelijk process tot haar huidige variatie is gekomen; We nemen waar dat er harde grenzen zijn aan wat (onintelligente, ongestuurde) evolutie kan bewerkstelligen en we zien ook dat leven voorbij deze grenzen bestaat; We nemen waar dat het leven zowel complex als specifiek is.

Dit alles bij elkaar leid tot maar 1 conclusie: Het leven is ontworpen.

De brand geeft warmte, geeft licht, er ontstaat rook. Er blijven slechts verkoolde resten en as over.

Dit alles bij elkaar leidt tot maar 1 conclusie: De brand is aangestoken.

In dat geval bestaat die pyromaan ook vast wel.

[1207]

Een kruistocht houden tegen het "bestaan" van deze God of Goden, zoals Dawkins dat doet, is verspilde moeite.

je moet wel een verschil maken tussen de eigen privégoden en privéinterpretaties van mensen(de schietgebedjes, de steun in tijden van nood, het soort goden dat wel degelijk rekening houdt met de mensenrechten) en de georganiseerde goden zoals het vaticaan of het verhaal van de ayatollahs.

Dawkins en anderen zoals Vermeersch mikken enkel op de georganiseerde goden zoals bijbel of korangod.

http://www.etiennevermeersch.be/artikels/g...het-christendom

dit is een veel scherper en eerlijker stuk zonder allerlei dawkinsemoties (die mij grotendeels absoluut niet aanstaan zoals ik al aangegeven heb)

qrnlk

om ff in te haken op jouw analogie. we hebben een brand en na 2000j onderzoek is er nog steeds geen aanwijzing dat de brand effectief is aangestoken maar is er wel overvloedig bewijs dat een natuurlijke oorzaak aan de basis ligt. Waarom wil je nu persé dat er effectief een dader is?

sommige gaan zefls zover dat ze de natuur verpersoonlijken om van "hem" dan de dader te kunnen maken.

ok, diegenen die nu persé mikken op een dader gaan altijd verder in hun vraagstelling maar dezeflde vfragen mogen wel niet over de dader gesteld worden. Dit resulteert in ingestudeerde regeltjes en denigrerende opmerkingen.

eigenlijk komt het ingestudeerde nummertje (zie Hildebrand) erop neer elke vorm van gesprek of discussie over dit thema bij voorbaat te vermoorden en te begraven.

sommigen noemen dit gedrag gewoon geloof.

[qrnlk]

Volgens mij is er niet veel bewijs dat het leven vanzelf ontstaan is en zich ontwikkeld heeft. De populaire just-so stories zijn geen bewijs, het zijn mythes en sprookjes. Waar is dus zijn bewijs? Dawkins is een atheist die hier slechts zijn niet-religieus geloof probeert te verkondigen en daar ver voorbij aan de daadwerkelijke wetenschappelijke feiten gaat.

Wat Dawkins hier voorstelt zijn hoofdzakelijk veronderstellingen, tot nu toe is er geen enkel bewijs dat leven vanzelf kan ontstaan. Terwijl er meer dan afdoende bewijs is om de noodzaak voor actief ingrijpen door een intelligentie te vermoeden.

[collegavanerik]

Volgens mij is er niet veel bewijs dat het leven vanzelf ontstaan is en zich ontwikkeld heeft. De populaire just-so stories zijn geen bewijs, het zijn mythes en sprookjes. Waar is dus zijn bewijs? Dawkins is een atheist die hier slechts zijn niet-religieus geloof probeert te verkondigen en daar ver voorbij aan de daadwerkelijke wetenschappelijke feiten gaat.

Wat Dawkins hier voorstelt zijn hoofdzakelijk veronderstellingen, tot nu toe is er geen enkel bewijs dat leven vanzelf kan ontstaan. Terwijl er meer dan afdoende bewijs is om de noodzaak voor actief ingrijpen door een intelligentie te vermoeden.

We dwalen af: leven is niets anders dan een autokatalytisch proces. De aarde heeft ongeveer 4 miljard jaar de tijd gehad om ergens 1 stringetje DNA te vormen, dat vervolgens zijn eigen weg gegaan is. Dat je voor dit chemisch proces een intelligentie nodig zou hebben, is typisch een geval van gatentheologie uit orthodox protestante hoek, dan stuurt god dus elk chemisch proces, dan geld ook god = de natuurwetten. Dan is dus deze god de god van Spinoza, en die wordt door Dawkins in de eerste hoofstukken al afgeserveerd.

De katholieken (ook de orthodoxen!) hebben in ieder geval de gatentheologie al zo'n 50 jaar geleden opgegeven.

[E.Desart]

Terwijl er meer dan afdoende bewijs is om de noodzaak voor actief ingrijpen door een intelligentie te vermoeden.

Dit is een mooie gerokken zinsbouw, maar toepasselijk voor elk geloof. "Er is voldoende bewijs om te vermoeden"

Dat is een pseudobewijs.

Iedereen ziet in dezelfde natuur voldoende bewijs voor het vermoeden om ....... (diverse onbewijsbare boven- of niet-bovennatuurlijke stellingen).

Maar ik ga akkoord dat er voldoende bewijs is om te vermoeden, dat het vermoeden van het vermoeden ......

Eric

[qrnlk]

Ik ga hier niet zeggen dat ID het bewijs al volledig geleverd heeft. Maar ik denk wel dat het totaliteit aan bewijs duidelijk Dawkins in het nadeel zet en zijn boek eerder onder uithaalt dan ondersteund.

[Adpruys]

Interessanter, voor mij althans, is jouw mening over Dawkins' (van oa AN Wilson en Lane Fox) bewijs dat een historisch letterlijke interpretatie van de bijbel onderuit haalt.

Volgens Lucas ging Jozef "eer Quirinius landvoogd etc" naar Bethlehem met Maria. Vastgesteld is dat deze volkstelling in 6 ad plaatsvond toen bovendien Herodes al dood was. Ook is het onwaarschijnlijk dat men van de Romeinen niet naar zijn woonplaats of geboorteplaats moest maar naar de plaats waar een voorouder die 1000 jaar geleden leefde.

[Aimee]

Interessanter, voor mij althans, is jouw mening over Dawkins' (van oa AN Wilson en Lane Fox) bewijs dat een historisch letterlijke interpretatie van de bijbel onderuit haalt.

Volgens Lucas ging Jozef "eer Quirinius landvoogd etc" naar Bethlehem met Maria. Vastgesteld is dat deze volkstelling in 6 ad plaatsvond toen bovendien Herodes al dood was. Ook is het onwaarschijnlijk dat men van de Romeinen niet naar zijn woonplaats of geboorteplaats moest maar naar de plaats waar een voorouder die 1000 jaar geleden leefde.

Die bijbelcritici hebben gezegd dat de enige volkstelling die gehouden werd terwijl Publius Sulpicius Quirinius stadhouder van Syrië was, omstreeks 6 G.T. plaatsvond, een gebeurtenis die de opstand van Judas de Galileeër en de Zeloten ontketende (Han 5:37).

Dit was in werkelijkheid de tweede inschrijving onder Quirinius, want uit inscripties die in en bij Antiochië zijn gevonden, blijkt dat Quirinius enkele jaren voordien als keizerlijk legaat in Syrië had gediend (The Bearing of Recent Discovery on the Trustworthiness of the New Testament, door W. Ramsay, 1979, blz. 285, 291).

Hierover zegt de Dictionnaire du Nouveau Testament in de bijbelvertaling van Crampon (1939, blz. 360): „Het wetenschappelijk speurwerk van Zumpt (Commentat. epigraph., II, 86-104; De Syria romana provincia, 97-98) en van Mommsen (Res gestæ divi Augusti) laat er geen twijfel over bestaan dat Quirinius tweemaal stadhouder van Syrië is geweest.”

Veel geleerden stellen de tijd van Quirinius’ eerste stadhouderschap ergens tussen de jaren 4 en 1 v.G.T., waarschijnlijk in 3/2 v.G.T. De methode die zij hebben toegepast om tot deze datums te komen, is echter niet betrouwbaar en daarom blijft er onzekerheid over bestaan in welke tijd zijn stadhouderschap werkelijk viel. Zijn tweede stadhouderschap omvatte echter het jaar 6 G.T., zoals blijkt uit gegevens die door Josephus zijn verschaft. — De joodse oudheden, XVIII, ii, 1.

De historicus en bijbelschrijver Lukas had het dus bij het rechte eind toen hij over de inschrijving ten tijde van Jezus’ geboorte zei: „Deze eerste inschrijving vond plaats toen Quirinius stadhouder van Syrië was”, waarmee hij deze inschrijving onderscheidt van de tweede, die later plaatsvond onder dezelfde Quirinius en waarover Gamaliël spreekt, zoals Lukas in Handelingen 5:37 bericht.

[1207]

qrnlk

ID is een synoniem voor een opperwezen. Id heeft nog niets bewezen.

het stelt gewoon vragen over kennis die nog ontbreekt.

het opperwezen van de gaten zoals Cve correct stelt

[wvz]

je moet wel een verschil maken tussen de eigen privégoden en privéinterpretaties van mensen(de schietgebedjes, de steun in tijden van nood, het soort goden dat wel degelijk rekening houdt met de mensenrechten) en de georganiseerde goden zoals het vaticaan of het verhaal van de ayatollahs.

Ja, dat is wat de religieuzen nu net willen, dat er verschil gemaakt wordt. Terwijl dat er in wezen niet is. Alle geloof wordt gesponnen in de hersenen, of het nu Geloof, bijgeloof of privégeloof is.

Als men dat doorheeft wordt de discussie een stuk aangenamer en is er geen reden een betoog op te houden over een al dan niet vreemd soort "bestaan" van God, buiten onze werkelijkheid of daarbinnen, in een heiligenbeeld, de Zon of een Boom.

Ook de God van Spinoza en Einstein was niet meer dan een eigen idee, en dat beseften ze zelf maar al te goed.

Het idee van ID is wat anders. Dit is een hypothese dat er "iets" is dat alles ontworpen of opgestart heeft. Maar daty hoeft niet een God te zijn waar we nu iets aan hebben. Een aardige vorm van ID is uitgewerkt in The Matrix. Maar je kunt allerlei vormen fantaseren. ID is meer SF dan religie, mijns inziens.

[Hildebrand]

De Bijbel stelt dat God verantwoordelijk is voor het ontstaan van het leven in al zijn facetten.

Is dit zo moeilijk om te aanvaarden?

ja want je verschuift gewoon het probleem.

Welk probleem?

nu zoeken we het ontstaan van aarde en leven.

Waarom?

dat jij dan een dogma loslaat lost om deze vraag te omzeilen lost niets op.

Hoezo omzeil ik iets en wat dient er opgelost te worden?

jouw antwoord verklaart niets.

Mijn antwoord verklaarde in het verleden alles, nu mag dat niet meer.

maar de vraag stelt zich HOE jouw opperwezen ontstaan is en hoe hij zijn supermachten gekregen heeft.

Die vraag stellen heeft geen enkele zin. Jij meent dat het causaliteitprincipe ook van toepassing moet zijn op het wezen dat volgens de Bijbel het universum geschapen heeft en daar zelf geen onderdeel van uitmaakt. Causaliteit is echter een gegeven binnen ons universum, niet er buiten. Wetenschap werkt alleen binnen ons universum. Dat weet jij heus wel.

ok, diegenen die nu persé mikken op een dader gaan altijd verder in hun vraagstelling maar dezeflde vfragen mogen wel niet over de dader gesteld worden. Dit resulteert in ingestudeerde regeltjes en denigrerende opmerkingen.

eigenlijk komt het ingestudeerde nummertje (zie Hildebrand) erop neer elke vorm van gesprek of discussie over dit thema bij voorbaat te vermoorden en te begraven.

sommigen noemen dit gedrag gewoon geloof.

O jee, 1207, ben jij van mening dat ik gebruik maak van een kant en klaar tekstje dat ik te pas en te onpas gebruik als ik het idee heb dat het me te heet onder de voeten wordt? Probeer het nog eens zou ik zeggen.