Niet-materialisme in het filosofieforum

[ypsilon]

Dat een bepaalde manier van zaken bespreken en beargumenteren wellicht meer aan de westerse wijsgerige traditie is ontleend, en dat andere ideeën zich mogelijk minder goed op die manier laten bespreken. Toch heb ik het idee dat het schoentje doorgaans daar niet knelt.

[qrnlk]

Qrnlk, jouw uiteenzetting lijkt mij een reflectie die in het filosofieforum een zeer mooie discussie kan opleveren.

Wie heeft een suggestie voor een mooie topic titel? De rol van objectiviteit/subjectiviteit in metafysica?

Ik denk dat door het strikte beleid van WSF toch die indruk kan zijn ontstaan.

Het WSF maakt expliciet wat onder andere omstandigheden slechts impliciet is. En dit komt vrijwel volledig door dat een webforum een heel andere medium is.

Dan vernemen we uiteraard graag hoe dat komt en kijken we eventueel of daar wat aan gedaan kan worden. Onze vereisten van onderbouwing, argumentatie, respect voor logische standaarden, enzovoort blijven echter gelden. Geen onderwerp is taboe zolang daaraan voldaan wordt.

There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy. (Hamlet Act 1, scene 5, 159–167

Je veronderstelt hier (volgens mij terecht, maar het punt is dat dit niet te bewijzen is) dat alles te (be)vatten moet zijn in logische en rationele argumenten. Alles dat (nog) niet op die manier besproken kan worden is hier taboe.

En dat is ook goed, maar veel mensen denken dat wanneer zij niet aan die eisen voldoen zij zich op een spirituele manier uitdrukken op een niveau waar woorden te kort schieten. Zij noemen dat dan een beeldspraak, analogie of metafoor en reageren dan dat je ze niet te letterlijk moet nemen, maar de woorden in de context moet opvatten.

Op een webforum kun je niet veel anders. Wie toch zijn verhaal kwijt wil kan vrij eenvoudig

Als iemand zich dus wil uitlaten over een complex concept maar daar niet precies de woorden voor heeft, wordt hij verwezen naar andere fora. Hij onderbouwt zich niet goed vanwege zijn intuitieve gedachtes, raakt off-topic terwijl hij slechts een voorbeeld wil geven.

Ik herken dat

Hierdoor ontstaat de gedachte dat WSF intolerant is tegen spiritualisme, terwijl zij slechts verlangt dat mensen zich helder uitdrukken.

Komt dat niet juist door de WS uit WSF?

Hierdoor verliest WSF zich echter in haar doelstelling een laagdrempelig alternatief te zijn voor wetenschapsbeoefening. Mijn adagio, leef je in.

Als je echter de drempel te laag legt is het geen wetenschapsforum meer.

Ik zie 4 terugkomende problemen in vrijwel elke metafysische bespreking:

- objectiviteit vs. subjectiviteit

- Slechte of gebrekkige communicatieve vaardigheden (specifiek: Hoe communiceer je op een web forum?)

- Een vaag en onduidelijk begrip van het onderwerp.

- Te sterke identificatie met bepaalde stellingen of argumenten; Niet instaat om afstand te nemen van het onderwerp.

[ypsilon]

Je veronderstelt hier (volgens mij terecht, maar het punt is dat dit niet te bewijzen is) dat alles te (be)vatten moet zijn in logische en rationele argumenten. Alles dat (nog) niet op die manier besproken kan worden is hier taboe.

Ik maak die veronderstelling zelfs niet. Daarom erken ik ook dat dit forum een bepaalde inslag heeft waar moeilijk van af te wijken valt. Maar het lijkt me de enige werkbare. Eén die aansluit bij de doelstellingen en algemene filosofie achter WSF, maar desalniettemin kritische reflectie op zichzelf toelaat, onder diezelfde standaarden.

Op een webforum kun je niet veel anders. Wie toch zijn verhaal kwijt wil kan vrij eenvoudig

Ik zie 4 terugkomende problemen in vrijwel elke metafysische bespreking:

- objectiviteit vs. subjectiviteit

- Slechte of gebrekkige communicatieve vaardigheden (specifiek: Hoe communiceer je op een web forum?)

- Een vaag en onduidelijk begrip van het onderwerp.

- Te sterke identificatie met bepaalde stellingen of argumenten; Niet instaat om afstand te nemen van het onderwerp.

Het eerste en het laatste zijn op zichzelf een discussie waard, en gegeven problemen kunnen m.i. omzeild worden door een voldoende besef van mogelijke problemen. Het tweede en derde puntje zijn problematischer, maar hebben op zich niets van doen met datgene wat hier aan de kaak gesteld wordt. Ze worden er onterecht mee verwisseld.

[qrnlk]

Ik maak die veronderstelling zelfs niet. Daarom erken ik ook dat dit forum een bepaalde inslag heeft waar moeilijk van af te wijken valt. Maar het lijkt me de enige werkbare. Eén die aansluit bij de doelstellingen en algemene filosofie achter WSF, maar desalniettemin kritische reflectie op zichzelf toelaat, onder diezelfde standaarden. Het eerste en het laatste zijn op zichzelf een discussie waard, en gegeven problemen kunnen m.i. omzeild worden door een voldoende besef van mogelijke problemen.

Voldoende zelfbesef en afstand tot het onderwerp zijn hierbij echter essentieel. Het dilemma is dan echter dat iemand die voldoende zelfbesef en afstand tot het onderwerp weleens niet meer geïnteresseerd is in een discussie?

Het tweede en derde puntje zijn problematischer

Vrijwel onoplosbaar in de context van dit forum.

maar hebben op zich niets van doen met datgene wat hier aan de kaak gesteld wordt. Ze worden er onterecht mee verwisseld.

Idd. Dit is echter niet zo eenvoudig: Iemand die zichzelf niet los kan zien van zijn stelling/argumenten is waarschijnlijk ook niet in staat om om dit in te zien. Veruit de meerderheid van mensen is voldoende zelf-bewust om tot een dergelijk inzicht te komen. Hun eigen gedrag is een enorme blinde vlek.

[qrnlk]

Correctie:Veruit de meerderheid van mensen is onvoldoende zelf-bewust om tot een dergelijk inzicht te komen. Hun eigen gedrag is een enorme blinde vlek.

[ypsilon]

Mijn verontschuldiging.

Nergens voor nodig hoor

Idd. Dit is echter niet zo eenvoudig: Iemand die zichzelf niet los kan zien van zijn stelling/argumenten is waarschijnlijk ook niet in staat om om dit in te zien. Veruit de meerderheid van mensen is onvoldoende zelf-bewust om tot een dergelijk inzicht te komen. Hun eigen gedrag is een enorme blinde vlek.

Ik heb het gelezen. Ik vind het eigenlijk op zichzelf een filosofische discussie waard. Open je eventueel een topic "Hou je identiteit klein" o.i.d.?

[Kiwiwoman]

Ypsilon schreef:

Onze vereisten van onderbouwing, argumentatie, respect voor logische standaarden, enzovoort blijven echter gelden. Geen onderwerp is taboe zolang daaraan voldaan wordt.

Onderbouwing eist bewijs.

Argumentatie volgt uit dat bewijs.

Respect voor logische standaarden komen ook voort uit zaken, die te bewijzen zijn.

Als dat allemaal moet blijven gelden voor welk onderwerp dan ook, zijn niet-materiele onderwerpen op dit forum taboe.

Ik vind het trouwens een aardige gedachte te veronderstellen, dat menselijk gedrag voor de betreffende mens blinde vlekken veronderstelt.

Bewijs?

Vergeet niet, dat we allemaal mensen zijn!

[Miels]

Als dat allemaal moet blijven gelden voor welk onderwerp dan ook, zijn niet-materiele onderwerpen op dit forum taboe.

Die conclusie kan je niet zomaar trekken. Aantrekkelijkheid is bijvoorbeeld een niet-materieel onderwerp, wat je prima (met bijvoorbeeld resultaten van dubbel blind onderzoek) beargumenteerd kan bespreken.

[ypsilon]

Ypsilon schreef:Onderbouwing eist bewijs.

Argumentatie volgt uit dat bewijs.

Respect voor logische standaarden komen ook voort uit zaken, die te bewijzen zijn.

Ja, maar het gaat om een ander soort bewijs dan in de materie en door de wetenschap.

Als dat allemaal moet blijven gelden voor welk onderwerp dan ook, zijn niet-materiele onderwerpen op dit forum taboe.

Er worden genoeg niet-materiële onderwerpen besproken, dus dit klopt gewoon niet.

Wat is je alternatief nu eigenlijk, Kiwiwoman? Een discussie "Ik vind dit" "Ja maar ik vind dat" "Ja maar ik vind zus" "En ik vind zo", zonder dat iemand wat dan ook onderbouwt? Daar doen we hier niet aan, zo simpel is het.

[Kiwiwoman]

Ja, maar het gaat om een ander soort bewijs dan in de materie en door de wetenschap.

Bewijs voor wat en door wie? Is dat autoritair?

Wikipedia bijvoorbeeld is geen autoriteit, wat veel mensen toch als autoriteit zien.

Er worden genoeg niet-materiële onderwerpen besproken, dus dit klopt gewoon niet.

Yep, dus snap ik niet waarom mensen met EIGEN gedachtengangen direct afgekapt worden. Er worden op dit forum vragen in bijv. het filosofieforum gesteld, die DIRECT verwezen worden naar andere topics, waar er ook over gesproken wordt. Het is wel goed om te vermelden waar een onderwerp al eerder aan de orde was, maar om dan direct dit onderwerpdeeltje meteen te verwijderen of op slot te doen, vind ik te ver gaan. Er bestaat ook nog zoiets als waardering voor de gedachten van een enkele mens an sich.

Wat is je alternatief nu eigenlijk, Kiwiwoman?

Mijn alternatief is om niet de mensen af te schrikken door meteen te roepen van: hee, daar hebben we het daar en daar al over gehad, maar daarbij te zeggen van: heb jij een andere gedachte dan wat daar en daar al vermeld is?

Het kan ook anders, want...

laten we deze van qrnlk eens nemen:

Veruit de meerderheid van mensen is onvoldoende zelf-bewust om tot een dergelijk inzicht te komen. Hun eigen gedrag is een enorme blinde vlek.

Dit is een stelling, die niet onderbouwd is. Toch zeg jij, Ypsilon, dit:

Open je eventueel een topic "Hou je identiteit klein" o.i.d.?

Er is nog een stelling geplaatst door Miels:

Aantrekkelijkheid is bijvoorbeeld een niet-materieel onderwerp, wat je prima (met bijvoorbeeld resultaten van dubbel blind onderzoek) beargumenteerd kan bespreken.

Eveneens niet onderbouwd.

Deze mensen, omdat ze waarschijnlijk bekend zijn, worden niet afgekapt. Dat zou wel moeten als je jouw regels aanhoudt, Ypsilon.

Onze vereisten van onderbouwing, argumentatie, respect voor logische standaarden, enzovoort blijven echter gelden.

Ik blijf trouwens van mening, dat in dit forum de beperkingen hoogtij vieren. Zelfs als er grapjes worden gemaakt, wordt dat niet gewaardeerd (eigen ervaring).

Een paar dagen geleden was er een vraag om hulp van Ditjuh, waar Miels op antwoordt:

Tenslotte wil ik nog even kwijt dat ik het niet zo gepast vind als je op een ander forum (Wetenschapsforum in dit geval) vrijwilligers gaat werven voor je eigen website.

Dit is voor mij het bewijs, dat jullie je als een elitair gezelschap opstelt, waar mensen, die niet dezelfde standaard aan opleiding hebben (maar wel degelijk openstaan om wat meer te weten te komen!) liever geweigerd worden. Waarom geen ballotage ingesteld?

[ypsilon]

Bewijs voor wat en door wie?

Bewijs door een gedachtenexperiment, door logische redeneringen vertrekkende van feitenmateriaal, ... er zijn mogelijkheden genoeg. Al wat we zeggen is dat een simpel "Ik vind dat x" niet volstaat.

Yep, dus snap ik niet waarom mensen met EIGEN gedachtengangen direct afgekapt worden. Er worden op dit forum vragen in bijv. het filosofieforum gesteld, die DIRECT verwezen worden naar andere topics, waar er ook over gesproken wordt. Het is wel goed om te vermelden waar een onderwerp al eerder aan de orde was, maar om dan direct dit onderwerpdeeltje meteen te verwijderen of op slot te doen, vind ik te ver gaan. Er bestaat ook nog zoiets als waardering voor de gedachten van een enkele mens an sich.

Zo vaak gebeurt dat niet. Het is ook een wenk om het reeds bestaande topic even door te nemen, en daar aan te sluiten indien je denkt iets nieuws toe te kunnen voegen.

Mijn alternatief is om niet de mensen af te schrikken door meteen te roepen van: hee, daar hebben we het daar en daar al over gehad, maar daarbij te zeggen van: heb jij een andere gedachte dan wat daar en daar al vermeld is?

Oké, dat lijkt me helemaal niet zo'n kwaaie suggestie. Daar kunnen we gewoon rekening mee houden, want het is niet onze bedoeling om mensen meteen af te schrikken.

Het kan ook anders, want...

laten we deze van qrnlk eens nemen:

Veruit de meerderheid van mensen is onvoldoende zelf-bewust om tot een dergelijk inzicht te komen. Hun eigen gedrag is een enorme blinde vlek.

Dit is een stelling, die niet onderbouwd is. Toch zeg jij, Ypsilon, dit:

Open je eventueel een topic "Hou je identiteit klein" o.i.d.?

Inderdaad. Omdat ik een aantal stellingen die qrnlk uit het artikel dat hij eerder aanhaalde, voer voor verdere onderbouwde discussie vind. Omdat ik vind dat er zaken tegen in te brengen vallen. Daar is het filosofieforum een uitstekende plek voor. Dit is echter het feedbackforum.

Er is nog een stelling geplaatst door Miels: Eveneens niet onderbouwd.

Neen, Miels gaf een voorbeeld ter onderbouwing van de stelling dat niet-materiële zaken inderdaad besproken kunnen worden. Miels nam aan dat het voorbeeld voor zichzelf spreekt. Hij heeft het namelijk over een verondersteld bekende wetenschappelijke methode.

Ik blijf trouwens van mening, dat in dit forum de beperkingen hoogtij vieren. Zelfs als er grapjes worden gemaakt, wordt dat niet gewaardeerd (eigen ervaring).

Een grapje moet nu en dan wel kunnen, maar dan in de kantlijn, zoals je eerder al duidelijk gemaakt is. In de fora waar exact- en humaan-wetenschappelijke onderwerpen besproken worden, moeten grapjes niet de hoofdmoot uitmaken. Daar zijn andere fora voor. Op WSF zélf hebben we voor meer informele zaken het café.

Een paar dagen geleden was er een vraag om hulp van Ditjuh, waar Miels op antwoordt: Dit is voor mij het bewijs, dat jullie je als een elitair gezelschap opstelt, waar mensen, die niet dezelfde standaard aan opleiding hebben (maar wel degelijk openstaan om wat meer te weten te komen!) liever geweigerd worden. Waarom geen ballotage ingesteld?

Iedereen die zich aan onze richtlijnen houdt heeft hier toegang. Ik snap echt niet waar je het over hebt. Miels drukt simpelweg zijn mening en gevoel uit, m.i. terecht. Bovendien was dat slechts een kort stukje onderaan een vrij uitgebreid antwoord waar Ditjuh wél wat mee kan.

Ik heb de indruk dat je een stok aan het zoeken bent om een hond mee te slaan. Nogmaals: geen onderwerp is taboe, als er maar geargumenteerd wordt. En daar ging het hier toch over, niet?

[Kritiek]

Ik zit dit gesprek eens een beetje te volgen en ik lees een grote roep voor 'bewijs'. Dit vind ik erg vreemd, want bewijs bestaat binnen een systeem. Als dit systeem niet klopt, klopt ook het bewijs niet.

Dan zou het systeem bewezen moeten worden, wat niet mogelijk is omdat we het niet kunnen vergelijken aan 'de werkelijkheid', omdat het systeem nu juist dienst deed om 'de werkelijkheid' te bepalen. Dat soort bewijs kan dus niet bestaan omdat mensen niet de standplaats hebben om dat te bepalen. Bewijs zal op een andere manier geleverd worden en het zou mij zeer verbazen als een van jullie überhaupt zou weten hoe.

Wat hieruit geleerd kan worden is dat de (mainstream) 'wetenschap' helemaal niets met weten te maken heeft, maar met aannames. Hoe onwetenschappelijk..

~My two cents.

[anusthesist]

Wat hieruit geleerd kan worden is dat de (mainstream) 'wetenschap' helemaal niets met weten te maken heeft, maar met aannames. Hoe onwetenschappelijk..

Semantische discussie. Het leveren van wetenschappelijk 'bewijs' dient via de wetenschappelijke methode te geschieden.

Als een onderzoek daaraan voldoet en de resultaten zijn significant dan noemt de wetenschap dat bewijs. Je kunt er sowieso vraagtekens bij zetten, omdat je P-waarde niet oneindig klein is, maar 0.01 of 0.05. Omdat je altijd een schemergebied hebt die je aan het toeval overlaat kun je niet van een absoluut bewijs spreken. Echter, relatief gezien is de wetenschap tot de conclusie gekomen dat deze aannames als bewijs gezien kunnen worden.

[ypsilon]

@Kritiek: Maar je wil toch ook niet beweren dat filosofie betekent dat je om het even wat kunt stellen zonder dat je moet trachten het te onderbouwen? De discussie over wat "bewijs" nu precies is en/of impliceert is bij uitstek een filosofische, die we daar perfect kunnen voeren. Maar opnieuw, met de nodige argumenten.

(En nu hou ik er verder over op, want ik begin in kringetjes te draaien om iets dat eigenlijk zeer eenvoudig is. Het ligt misschien aan mij, maar ik begrijp nog steeds niet wat het grote struikelblok hier is.)

[Kritiek]

Semantische discussie. Het leveren van wetenschappelijk 'bewijs' dient via de wetenschappelijke methode te geschieden.

Als een onderzoek daaraan voldoet en de resultaten zijn significant dan noemt de wetenschap dat bewijs. Je kunt er sowieso vraagtekens bij zetten, omdat je P-waarde niet oneindig klein is, maar 0.01 of 0.05. Omdat je altijd een schemergebied hebt die je aan het toeval overlaat kun je niet van een absoluut bewijs spreken. Echter, relatief gezien is de wetenschap tot de conclusie gekomen dat deze aannames als bewijs gezien kunnen worden.

Ik ben het hier niet mee eens omdat de wetenschappelijk methode geen (noodzakelijke) verbanden aan kan tonen. Het toont alleen waarschijnlijkheid aan. Dit ontstaat omdat het uitgaat van een gegeven en daarna het gegeven gaat reproduceren. Hiermee wordt een bewijslast middels ervaring geleverd. Ervaring heeft betrekking op voorgaande momenten en het is nooit wijs om voorgaande momenten op datgene wat plaatsvindt te projecteren. Wat belangrijker is, is dat er geen werking mee aangetoont wordt, maar slechts een verwachtingspatroon (en dus waarschijnlijkheid). Omdat er geen noodzakelijkheid aangetoond wordt met de wetenschappelijke methode zal het onderzoek onpieuw gedaan moeten worden, waarmee nog steeds niets bewezen wordt. Daarna zal de methode onderzocht moeten worden en die zal verworpen moeten worden omdat het geen noodzakelijkheid aan kan tonen.

Quod Erat Demonstrandum.

@Kritiek: Maar je wil toch ook niet beweren dat filosofie betekent dat je om het even wat kunt stellen zonder dat je moet trachten het te onderbouwen? De discussie over wat "bewijs" nu precies is en/of impliceert is bij uitstek een filosofische, die we daar perfect kunnen voeren. Maar opnieuw, met de nodige argumenten.

(En nu hou ik er verder over op, want ik begin in kringetjes te draaien om iets dat eigenlijk zeer eenvoudig is. Het ligt misschien aan mij, maar ik begrijp nog steeds niet wat het grote struikelblok hier is.)

Ik kan me voorstellen dat je dat zegt, maar is het niet zo dat juist met dit soort zaken de methode onderzocht moet worden omdat anders mensen op basis van onjuiste conclusies beoordeeld worden? -Me dunkt dat de vraag wat 'bewijs' impliceerd hier een vraag is die bij uitstek in ieder vakgebied thuishoort en al helemaal bij het evalueren van 'straffen'.

[/lastpak]