Puzzel Puzzels
Gebruikersavatar
lou montagne
Artikelen: 0
Berichten: 57
Lid geworden op: wo 03 okt 2007, 23:15

Re: Offer van jezus

'Offer' is één van de metaforen die in het NT worden gebruikt om de dood van Jezus aan het kruis te interpreteren.
Aan de praktijk van het offeren (hart uitsnijden, ophangen, levend villen, de keel doorsnijden, levend verbranden etc.,) kan ik niets metaforisch ontdekken.

Metaforische kan het pas worden wanneer zijn terechtstelling beschouwd wordt in het licht van de traditie van het brengen van offers.

Zo kan Jezus (metaforisch) 'het lam van God' genoemd worden. Dat is een verwijzing naar de tijd van Mozes, toen het bloed van lammeren aan deurposten gesmeerd, die huizen (families) markeerde die gespaard dienden te blijven van de vloek die over de eerstgeborenen uitgesproken was, indien de Farao het volk van Israël niet zou laten gaan.
Lou

ads

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 25 euro - Voor jou

bol cadeaukaart - 25 euro - Voor jou

Bekijk product

Steun Sciencetalk HP Sprocket - Zelfklevend fotopapier - 5 x 7,6 cm - 50 vel

HP Sprocket - Zelfklevend fotopapier - 5 x 7,6 cm - 50 vel

Bekijk product

Steun Sciencetalk Casio fx-82NL rekenmachine - wetenschappelijke rekenmachine - voor de middelbare school

Casio fx-82NL rekenmachine - wetenschappelijke rekenmachine - voor de middelbare school

Bekijk product

Crossword
Artikelen: 0
Berichten: 138
Lid geworden op: di 02 dec 2008, 22:21

Re: Offer van jezus

lou montagne schreef:Aan de praktijk van het offeren (hart uitsnijden, ophangen, levend villen, de keel doorsnijden, levend verbranden etc.,) kan ik niets metaforisch ontdekken.

Metaforische kan het pas worden wanneer zijn terechtstelling beschouwd wordt in het licht van de traditie van het brengen van offers.


Dat is dus wat ik zeg. Het gaat om een overdrachtelijk gebruik van het woord 'offer', zoals dat in het OT werd gebruikt voor dierenoffers en dan m.n. het 'zondoffer'.
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

phoenixofflames
Artikelen: 0
Berichten: 503
Lid geworden op: zo 18 sep 2005, 21:00

Re: Offer van jezus

Het Kruisoffer was en is een reëel offer. Jezus was en Offeraar en Offer tegelijktijd. Het is een bloedig offer, in de letterlijke zin vh woord. Jezus is gestorven om te voldoen aan de geschonden eer van God. Mens heeft gezondigd, mens moest sterven. Oneindig grote zonde verdient oneindig grote schuld. Mens is beperkt. Alleen God is oneindig. Een Godmens moest sterven. 2e Persoon vd Heilige Drievuldigheid wordt mens en sterft voor onze zonden. Daarbij laat Hij nog eens Zichzelf achter onder de vorm van Brood en Wijn die de substantie zijn van Zijn Lichaam en Bloed.
Reactie
Artikelen: 0
Berichten: 10
Lid geworden op: ma 09 feb 2009, 09:32

Re: Offer van jezus

Marcus 1:1

"Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God."

1 Johannes 4:15

"Als iemand belijdt dat Jezus de Zoon van God is, blijft God in hem en blijft hij in God."

2 Johannes 1:3

"Genade, barmhartigheid en vrede zullen bij ons zijn, van God, de Vader, en van Jezus Christus, de Zoon van de Vader, in waarheid en liefde."

1 Johannes 5:12

"Wie de Zoon heeft, heeft het leven. Wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet."

Hieruit kun je denk ik wel concluderen dat Jezus Christus de Zoon van God is, en niet een Engel - daar wordt ook niets over gezegd in de Bijbel; dat Jezus de eerste Engel van God was.
phoenixofflames
Artikelen: 0
Berichten: 503
Lid geworden op: zo 18 sep 2005, 21:00

Re: Offer van jezus

Johannes 1 is ook duidelijk nochtans.

1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.

14 En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid.

15 Johannes getuigt van Hem, en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van Welken ik zeide: Die na mij komt, is voor mij geworden, want Hij was eer dan ik.

16 En uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, ook genade voor genade.

17 Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid is door Jezus Christus geworden.

18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard.
Gabri
Artikelen: 0
Berichten: 206
Lid geworden op: vr 17 feb 2006, 23:38

Re: Offer van jezus

Het Kruisoffer was en is een reëel offer. Jezus was en Offeraar en Offer tegelijktijd. Het is een bloedig offer, in de letterlijke zin vh woord. Jezus is gestorven om te voldoen aan de geschonden eer van God.
Het lijkt wel alsof ik Anselmus van Canterbury lees.

Het is, voor mij als Katholiek, een achterhaald dogma en bovendien theologisch onjuist, want heidens...

Dit geldt voor mij ook voor andere dogma's, zoals de Transsubstantiatie.

Gabriël
phoenixofflames
Artikelen: 0
Berichten: 503
Lid geworden op: zo 18 sep 2005, 21:00

Re: Offer van jezus

Gabriël schreef:Het lijkt wel alsof ik Anselmus van Canterbury lees.

Het is, voor mij als Katholiek, een achterhaald dogma en bovendien theologisch onjuist, want heidens...

Dit geldt voor mij ook voor andere dogma's, zoals de Transsubstantiatie.

Gabriël
Het lijkt mij nochtans theologisch heel correct.
Johannes 6,47-51: ”wie gelooft, heeft eeuwig leven. Ik ben het brood dat leven geeft. Uw voorouders hebben in de woestijn manna gegeten en toch zijn zij gestorven. Maar dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald; wie dit eet sterft niet. Ik ben het levende brood dat uit de hemel is neergedaald; wanneer iemand dit brood eet zal hij eeuwig leven. En het brood dat ik zal geven voor het leven van de wereld, is mijn lichaam.”
Johannes 6, 53-56: ”als u het lichaam van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in u. Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken. Mijn lichaam is het ware voedsel en mijn bloed is de ware drank. Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, blijft in mij en ik blijf in hem.”
Dit lijkt mij nochtans heel duidelijk.
Nadat Hij Zijn Apostelen in de zaal van het Laatste Avondmaal had verzameld, nam Jezus het brood in Zijn Handen, brak het, reikte het hun over en sprak: “Neemt en eet allen hiervan: Dit is Mijn Lichaam dat voor u wordt overgeleverd”. Dan nam Hij de kelk met wijn in Zijn handen en sprak: “Neemt en drinkt allen hieruit: dit is de kelk van het nieuw en eeuwig Verbond, mijn Bloed, dat voor u en voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden. Doet dit tot mijn gedachtenis.
1 Korintiërs [[url=http://java%20script:v(11,this)]27[/url]] Wie dan op onwaardige wijze het brood eet of uit de beker van de Heer drinkt, bezondigt zich aan het lichaam en het bloed van de Heer. [[url=http://java%20script:v(12,this)]28[/url]] Iedereen moet zichzelf onderzoeken alvorens van het brood te eten en uit de beker te drinken. [[url=http://java%20script:v(13,this)]29[/url]] Wie eet en drinkt zonder het lichaam te onderkennen, eet en drinkt zijn eigen vonnis. [[url=http://java%20script:v(14,this)]30[/url]] Daarom zijn er onder u zo velen ziek en zwak, en is een aantal van u gestorven. [[url=http://java%20script:v(15,this)]31[/url]] Als wij onszelf zouden beoordelen, vielen wij niet onder dit oordeel. [[url=http://java%20script:v(16,this)]32[/url]] .
Hoe kunt ge u nu katholiek noemen als ge zelfs zegt dat het Kruisoffer geen reëel offer is?
Gabri
Artikelen: 0
Berichten: 206
Lid geworden op: vr 17 feb 2006, 23:38

Re: Offer van jezus

Het lijkt mij nochtans theologisch heel correct.
Nee, het wordt door moderne theologen allang als achterhaald beschouwd.
Hoe kunt ge u nu katholiek noemen als ge zelfs zegt dat het Kruisoffer geen reëel offer is?
De kruisdood van Jezus is wél een reeël offer, maar het gaat er mij om deze niet te verwarren (althans de betekenis en de uitwerking daarvan) met de archaïsche (heidense) offers uit de niet-Bijbelse culturen.

In o.m. de theologie van Anselmus van Canterbury en ook de latere ontwikkelde theologie (ook binnen de Reformatie) is de betekenis van de kruisdood van Jezus, als offer, teveel vermengd (Sycretisme) met heidense offerpraktijken.

Door deze vermenging ligt de oorzaak dat vele christenen en niet-christenen geen goed zicht krijgen over de ware betekenis van Christus lijden en sterven aan het kruis. En deze houding heeft ook zijn neerslag op de interpretaties van bijbelteksten, o.a. die door u worden aangehaald. Het woord 'offer' komt er bovendien niet in voor.

In feite is de Kruisiging van Christus een anti-offer.

Gabriël
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.076
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Offer van jezus

In feite is de Kruisiging van Christus een anti-offer.
Kun je dit nog even toelichten, Gabriël? De plaats van het lijden in het katholicisme is iets waar ik maar geen vat op krijg.
phoenixofflames
Artikelen: 0
Berichten: 503
Lid geworden op: zo 18 sep 2005, 21:00

Re: Offer van jezus

Gabriël schreef:Nee, het wordt door moderne theologen allang als achterhaald beschouwd.

De kruisdood van Jezus is wél een reeël offer, maar het gaat er mij om deze niet te verwarren (althans de betekenis en de uitwerking daarvan) met de archaïsche (heidense) offers uit de niet-Bijbelse culturen.

In o.m. de theologie van Anselmus van Canterbury en ook de latere ontwikkelde theologie (ook binnen de Reformatie) is de betekenis van de kruisdood van Jezus, als offer, teveel vermengd (Sycretisme) met heidense offerpraktijken.

Door deze vermenging ligt de oorzaak dat vele christenen en niet-christenen geen goed zicht krijgen over de ware betekenis van Christus lijden en sterven aan het kruis. En deze houding heeft ook zijn neerslag op de interpretaties van bijbelteksten, o.a. die door u worden aangehaald. Het woord 'offer' komt er bovendien niet in voor.

In feite is de Kruisiging van Christus een anti-offer.

Gabriël
Dat kan niet, want dan zijn die in strijd met wat overal en altijd onderwijzen is geworden. De bijbel is duidelijk. Jezus zegt dat als men Zijn Bloed niet drinkt en Zijn Lichaam niet eet, men geen leven in zich heeft. En gij zoudt zeggen dat het achterhaald is? Nochtans is Hij echt heel duidelijk.

"Wie dan op onwaardige wijze het brood eet of uit de beker van de Heer drinkt, bezondigt zich aan het lichaam en het bloed van de Heer." Paulus zegt zelf dat velen ziek worden en zelfs sterven omdat ze het Lichaam des Heren onwaardig eten. Hoe kunt ge een vonnis over u halen dat niet bestaat?

De transsubstantiatie brengt het Kruisoffer en de vruchten ervan reëel tegenwoordig.

De theologen maken de godsdienst niet. Het betekent dat die zogenaamde moderne theologen zeggen dat al de heiligen en theologen daarvoor fout waren. Dit is waanzin en gaat regelrecht tegen de Kerk in. Ze vervormen gewoon alles omdat ze het geloof willen aanpassen aan hun eigen opinie. Omdat ze gewoon niet kunnen geloven dat dit mogelijk is en dus is God zelfs niet almachtig. Dus ze aanbidden al een andere God. Dus ze zijn afgodendienaars. Ik dacht zelfs dat 1 ketterij voldoende is om naar de hel te gaan. De transsubstantiatie lijkt mij zelfs een van de duidelijkste dingen in het nieuwe testament. Herinneren we ons Melchisedek - in het OT - die brood en wijn offerde, net zoals Jezus op het laatste avondmaal brood en wijn offerde. Maar dan dit transsubstantieerde in Zijn Lichaam en Bloed om zo fysisch sacramenteel, maar reëel onder ons te zijn. Emmanuel. God met ons.

Het Laatste Avondmaal was een voorafneming op het Kruisoffer wat de dag daarna nog moest gebeuren. De vruchten werden al tegenwoordig gebracht alvorens het effectief in de tijd voltrokken was. De offers van het oude testament hebben hun 'kracht' in zoverre ze verwijzen naar het Kruisoffer. Er is maar 1 echt offer dat welgevallig is aan God en dat is God zelf. (logisch ook. Hoe kunt ge nu een a.h.w. oneindige diepe put vullen met iets eindigs? )

"Dit is Mijn Lichaam dat voor u wordt overgeleverd"

"mijn Bloed, dat voor u en voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden."

Hoe noemt ge dat dan? Een antioffer? Het Kruisoffer is niets anders dan God de Zoon die eerherstel brengt aan God voor de erfzonde en de persoonlijke zonden van de mensen en hierbij ons verlost van de eeuwige dood. Het Kruis is het altaar. Jezus de offeraar en de offerande.
Zo kan Jezus (metaforisch) 'het lam van God' genoemd worden.
Johannes de doper noemt Jezus zo.

Joh. 1:29: Des anderen daags zag Johannes [de Doper] Jezus tot zich komende, en zeide: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!
Basbos
Artikelen: 0
Berichten: 105
Lid geworden op: ma 13 okt 2008, 14:05

Re: Offer van jezus

Dat kan niet, want dan zijn die in strijd met wat overal en altijd onderwijzen is geworden.
Sorry Ph, maar dat is niet overal en altijd onderwezen en tegenwoordig, sinds Prof. Smits ("Geef mijn portie maar aan kikkie") en later Wiersinga, Den Heyer, Kuitert e.a., al helemáál niet meer.

Ik neem echter aan dat dit een herhaling van zetten wordt en dit allemaal al in dit topic aan de orde is geweest?
Crossword
Artikelen: 0
Berichten: 138
Lid geworden op: di 02 dec 2008, 22:21

Re: Offer van jezus

Volgens mij hoef je Wiersinga, Kuitert enz. er niet bij te halen om toch te stellen dat Jezus' kruisdood geen offer was in ontologische zin. Het probleem met de vrijzinnige theologen die je noemt, is dat zij - in wisselende gradaties - de christelijke traditie eigenzinnig invullen en de bijbelse tradities geen of minder gezag toekennen. Dat zal niet overtuigend zijn voor een aantal deelnemers aan deze discussie. Maar ik denk dat je ook gewoon van binnenuit de klassieke christelijke traditie kunt zeggen dat Jezus' kruisdood geen offer was, maar wel kan worden gezien als offer. Net zoals het kan worden gezien als bevrijding van een slaaf (zoals in de brief aan Galaten), overwinning op de dood of op de duivel (zoals de vroege kerkvaders wilden) e.d. De offermetafoor is er één onder meerdere en deze belicht één aspect van de betekenis van Jezus' kruisdood.
Basbos
Artikelen: 0
Berichten: 105
Lid geworden op: ma 13 okt 2008, 14:05

Re: Offer van jezus

Volgens mij hoef je Wiersinga, Kuitert enz. er niet bij te halen om toch te stellen dat Jezus' kruisdood geen offer was in ontologische zin. Het probleem met de vrijzinnige theologen die je noemt, is dat zij - in wisselende gradaties - de christelijke traditie eigenzinnig invullen en de bijbelse tradities geen of minder gezag toekennen.
Inderdaad, maar hun visie stoelt wel op het historisch besef dat de verzoeningsleer van later datum is en voor zover uit bijbelteksten af te leiden, van een heel andere orde en zwaarte dan die welke Anselmus er aan gaf, zoals u zelf ook al aangeeft:
Dat zal niet overtuigend zijn voor een aantal deelnemers aan deze discussie. Maar ik denk dat je ook gewoon van binnenuit de klassieke christelijke traditie kunt zeggen dat Jezus' kruisdood geen offer was, maar wel kan worden gezien als offer. Net zoals het kan worden gezien als bevrijding van een slaaf (zoals in de brief aan Galaten), overwinning op de dood of op de duivel (zoals de vroege kerkvaders wilden) e.d. De offermetafoor is er één onder meerdere en deze belicht één aspect van de betekenis van Jezus' kruisdood.
Daarnaast waren er doorheen de Christelijke traditie altijd groepen die Jezus niet (niet letterlijk of helemaal niet) als Zoon van God zagen en die daarmee doorgaans ook de door Phoenix. als altijd en overal onderwezen veronderstelde verzoeningsleer afwezen.

Maar goed, dat hoef ik u allemaal niet te vertellen, maar voor Ph. lijkt zoiets mij nieuw toe.
Crossword
Artikelen: 0
Berichten: 138
Lid geworden op: di 02 dec 2008, 22:21

Re: Offer van jezus

Of 'de' verzoeningsleer van later datum is dan het NT weet ik niet. Het hangt er van af welke verzoeningsleer we bedoelen. Woorden als 'verzoenen', 'vrijkopen', 'betalen' e.d. worden ook in het NT wel gebruikt ivm Jezus' kruisdood. Maar de versie van de verzoeningsleer die Anselmus ontwierp (in een middeleeuws-feodaal kader, met nadruk op geschonden eer e.d.) is uiteraard van later datum. We moeten echter wel blijven onderscheiden tussen het spreken over verzoening ivm het kruis (wat volgens mij legitiem is of in elk geval bijbels gedekt) en de verzoeningsleer van Anselmus, wat één (zij het invloedrijke) theologische duiding is van de nt-ische teksten die spreken over 'verzoening'. Als we Anselmus' verzoeningsleer afwijzen, hoeven we daarmee nog niet de verlossende, verzoenende etc. betekenis van de kruisdood af te wijzen. Althans, het één vloeit niet logisch of noodzakelijk voort uit het andere.

ads

Steun Sciencetalk Logitech M500s - Muis - Kabelgebonden - Optisch Zwart

Logitech M500s - Muis - Kabelgebonden - Optisch Zwart

Bekijk product

Steun Sciencetalk Kobo Clara BW - E-reader - 6 inch - 16GB - Luisterboeken - Zwart

Kobo Clara BW - E-reader - 6 inch - 16GB - Luisterboeken - Zwart

Bekijk product

Steun Sciencetalk Western Digital Elements Portable - Externe Harde Schijf - 1TB

Western Digital Elements Portable - Externe Harde Schijf - 1TB

Bekijk product

phoenixofflames
Artikelen: 0
Berichten: 503
Lid geworden op: zo 18 sep 2005, 21:00

Re: Offer van jezus

Wel ja, als het Kruisoffer niet verlossend was, dan is Jezus hier niets komen doen.

In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het was God. [...] En het Woord is vleesgeworden en Het heeft onder ons gewoond.

'Doopt hen in de naam van de Vader , de Zoon en de Heilige Geest.

Wie Mij heeft gezien, heeft de Vader gezien.

'Ik en Mijn Vader zijn een'

Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,’ antwoordden ze, ‘maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!’

61 Maar Hij bleef zwijgen en gaf niets ten antwoord. Wederom ondervroeg de hogepriester Hem en zeide tot Hem: Zijt Gij de Christus, de Zoon van de Gezegende?62 En Jezus zeide: Ik ben het, en gij zult de Zoon des mensen zien, gezeten aan de rechterhand der Macht en komende met de wolken des hemels.

'Hij was waarlijk de Zoon van God'

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Religiewetenschappen en Theologie”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!