Logisch redeneren vs god

[Hildebrand]

Maar als je de letterlijke Bijbelinterpretatie aan dezelfde kritische toets onderwerpt als je doet voor de wetenschap, dan kan je toch niet staande houden dat het ook maar waarschijnlijk zou zijn dat al die dingen gebeurd zijn?

Die kritische toets werkt niet als je deze wilt toepassen op de bovennatuurlijke gebeurtenissen die in de Bijbel worden beschreven. Hun eenmalige karakter en het feit dat zij alle in het verleden hebben plaatsgevonden, maakt dat de wetenschap er niets definitiefs over kan zeggen. Jezus liep over het water. Wij kunnen het niet. Je moet dus kiezen. Is het werkelijk gebeurd? De wetenschap zegt dat het natuurkundig gezien onmogelijk is. Degene die het voorval heeft opgeschreven baseerde zich echter op ooggetuigenverslagen. Zou men daarbij hebben gelogen? Waarom? Wat had men erbij te winnen om leugens over Jezus te vertellen? Het verkrijgen van macht? Dat is nu juist iets waar de Bijbel voor waarschuwt.

Het is een vreemde kronkel van de moderne tekstkritiek dat bij elke beschrijving van een wonder, wordt uitgegaan van de zekerheid dat het een stijlfiguur of metafoor betreft waarmee de schrijver iets specifieks wil uitdrukken. Wat dat dan is moet vervolgens aan de theologen worden overgelaten die elk weer met een iets andere interpretatie voor de dag komen. Je loopt dan al gauw vast in allerlei gedachtenconstructies die misschien iets zeggen over eruditie, maar niets over het waarom van de Bijbel, en dat is iedereen kennis te geven over God. Het is niet geschreven voor wijsgeren, maar voor iedereen die er open voor wil staan. Het is niet voor niets dat Jezus zich mannen van eenvoudige afkomst als discipelen koos. Intellectuele ijdeltuiterij is op dit terrein vaak de dood in de pot.

[druijf]

Inderdaad kun je wonderen zekeren wonderen die in het verleden zich af hebben gespeeld niet bewijzen. Maar in het geval van de Bijbel zul je dan wel moeten aangeven waarom je de wonderverhalen in de Bijbel wel zou moeten geloven en die van andere religieuze tradities niet. Je hebt het over ooggetuigen, maar het staat voor mij helemaal niet vast dat de evangelieen door de apostelen zelf zijn geschreven (in de evangelieen van Mattheus, Marcus, Lukas staan immers geen auteurvermeldingen, en dat ze zo heten is slechts kerkelijke traditie). Daarnaast hebben we ook nog het verschijnsel van pseud-epigrafie, dat wil zeggen, een werk wordt in het werk zelf toegeschreven aan een gezaghebbend figuur om gezag aan het geschrift te verlenen. Dat is een veel voorkomend verschijnsel in het vroege jodendom en christendom. Het boek Daniel is hier voor mij het meest duidelijk voorbeeld van.

Overigens moet ik je even corrigeren:

Tekstkritiek is de discipline die zich bezighoudt met het vaststellen van de oorspronkelijke tekst (voor zover je daar overigens over kunt spreken). De handschriften van (in dit geval) de Bijbel bieden variaties bij veel teksten.

Interpretatie speelt wel enige rol bij wat je oorspronkelijk acht, maar wat jij bedoelt is waarschijnlijk een moderniserende manier van bijbellezen. Ik denk dat je gelijk hebt als je stelt dat dit soort pogingen verzanden in allerlei interpretaties, omdat er geen criteria zijn voor wat nu de juiste is. Zo'n bijbelbenadering zou ik zelf overigens niet wetenschappelijk noemen.

Wat ik wel wetenschappelijk vind is de historisch-kritische benadering. Hierbij stel je je de vraag wat de auteur bedoelt heeft, hoe en onder welke omstandigheden het geschrift tot stand is gekomen etc. De oorspronkelijke auteurs zullen waarschijnlijk geleefd hebben met een wereldbeeld van demonen, eindtijd en wonderen, dus wonderverhalen zullen ook wel als echt wonder bedoeld zijn. Dat is overigens nog iets anders dan dat ze ook daadwerkelijk gebeurd zijn. Met wetenschap kun je ook geen wonderen vaststellen want een wonder is per definitie historisch onwaarschijnlijk, anders zou het ook geen wonder zijn. Daarom kunnen ze overigens ook niet worden aangevoerd als argument waarom je in een godsdienst zou moeten geloven. Een wonder is alleen gezaghebbend als je het zelf mee hebt gemaakt.

Er zijn geen concrete bewijzen dat bijbelteksten bij elkaar bedachte leugens zijn.

Dat is een beetje per geschrift afhankelijk maar je kunt wel zien dat sommige bijbelboeken object zijn geweest bij redactionele bewerkingen. Daarnaast bevat de bijbel natuurlijk ook propaganda. Een leugen is iets wanneer er sprake is van een bewuste verdraaiing. Soms kunnen tradities zo worden doorgeven dat er uiteindelijk weinig meer overblijft van de historische kern.

Wel kunnen we vaststellen dat sommige zaken niet gebeurd kunnen zijn zoals ze gebeurd zijn, omdat bijvoorbeeld dezelfde gebeurtenissen verschillend worden beschreven (de vervloeking van de vijgenboom bijvoorbeeld), of dat ze in strijd zijn met zeer zekere historische gebeurtenissen (Abraham en Isaak kunnen geen Filistijnen tegen zijn gekomen aangezien Egyptische literatuur en archeologie aanwijzen dat de Zeevolken zich pas rond 1200 in Zuid-Palestina vestigden).

[Gabri]

Zou je dat eens nader willen verklaren a.u.b.?

De gehele westerse cultuur is doordrongen van de Joodse en Christelijke gedachtengoed.

Het Christendom is gestoeld op het Jodendom.

Eigenlijk is het Christendom (zeker in beginfase) een 'zijtak'van de Joodse religie.

Op de eerste plaats onze slachtofferzorg, mensenrechten, hulporganisaties (zorg en welzijn op talloze terreinen)

Daarnaast de literatuur, architectuur, beeldende kunsten,..etc..etc...Ga zo maar door.

Ook als je van jezelf zegt niet gelovig te zijn, maak je daar volop gebruik van.

Kan ook niet anders, zeker wanneer je hier in het westen geboren en getogen bent.

Het lijkt allemaal vanzelfsprekend, vooral onze positie en zorg ten behoeve van de slachtoffers, waar ook ter wereld.

Maar juist deze positie is uniek te noemen én typisch westers.

Ik zie hierin een subtiele poging om m.b.v. wat gegoochel met woorden alsnog de atheïsten binnen te halen aan de kant van de theïsten.

Absoluut niet. In bijbelse tijden was geloof en gedrag sterk met elkaar verweven.

Geloof én daden werden nooit los van elkaar gezien. Onmogelijk.

Om alleen woordelijk te verklaren dat je niet in God geloofd is een typisch westers en modern verschijnsel.

Het heeft weinig met het bijbels begrip 'goddeloos' te maken.

Het bijbelse 'goddeloos' zegt iets over iemands slecht (onrechtvaardig)gedrag.

De Hebreeuws term daarvoor is 'rasja' , wat 'onrechtvaardige' betekent.

Tegenovergestelde is de 'Tsjaddiek', wat 'Rechtvaardige' betekent. Deze mens betracht in woord én daad medemenselijkheid.

Waar het voor mij om gaat is het gedrag, dus de gevolgen voor je geloof of ongeloof voor de wereld en t.a.v.

de mensen om je heen.

Verdere reactie is onnodig, aangezien Antoine47 die voor zijn rekening heeft genomen. Ik onderschrijf zijn antwoord hierop volledig.

Het enige wat ik tot zover kan concluderen dat jij en Antoine inderdaad op dezelfde lijn zitten, nm. in het niet (willen) begrijpen van de Schrift.

Atheïsme en antitheïsme zijn gescheiden begrippen.

Dus strikt genomen zie ik niet echt het moderne atheïsme als een volstrekte tegenpool van Bijbelse gelovigen

Zie hierboven.



Gabriël

[Gabri]

Die kritische toets werkt niet als je deze wilt toepassen op de bovennatuurlijke gebeurtenissen die in de Bijbel worden beschreven. Hun eenmalige karakter en het feit dat zij alle in het verleden hebben plaatsgevonden, maakt dat de wetenschap er niets definitiefs over kan zeggen. Jezus liep over het water. Wij kunnen het niet. Je moet dus kiezen. Is het werkelijk gebeurd? De wetenschap zegt dat het natuurkundig gezien onmogelijk is. Degene die het voorval heeft opgeschreven baseerde zich echter op ooggetuigenverslagen. Zou men daarbij hebben gelogen? Waarom? Wat had men erbij te winnen om leugens over Jezus te vertellen? Het verkrijgen van macht? Dat is nu juist iets waar de Bijbel voor waarschuwt.

Wat dat laatste betreft deel ik volledig je mening.

Maar over Jezus die over het water zou hebben gelopen niet. Natuurkundig kan het simpelweg niet.

Niemand kan dat. De 'zwaartekracht werd niet (tijdelijk) opgeheven.

Ik vind het trouwens volstrekt onzinnig om aan zoiets vast te houden.

Is het verhaal dan niet waar ? Jawel, nou en of.

Maar het gaat ook hier weer om de vraag: "Hoe leest gij ?"

De vraag die steeds gesteld wordt of waaraan steeds gedacht wordt, luidt: heeft de evangelist dit zo bedoeld ?

In deze vraagstelling ligt een problematiek, waar we niet omheen kunnen.

Wanneer die vraag uitgesproken wordt is dat meestal met een ondertoon van: je kan dus ook nog

op een andere manier uitleggen dan hier voorgeschoteld wordt.

Het antwoord moet dan ook zijn: of de evangelist dit allemaal zó bedoeld heeft, weet ik niet, want wij hebben het kladpapier van de evangelist er niet naast liggen.

Het enige wat wij bezitten is de dichtbundel, die voor ons ligt.

Wij moeten het dus doen met zijn verhaal, zoals dat ons is overgeleverd.

En het staat voor mij buiten elke vorm van twijfel (Jezus gaande over water)

dat het hier niet gaat om een letterlijke weergave van een historische gebeurtenis.

Bovendien is elke interpretatie nooit het laatste woord over een evangelie of een verhaal in dit geval een

verhaal over Jezus gaande over het meer uit het evangelie van Johannes.

Het laatste woord heeft het evangelie zelf.

Een interpretatie is er uitsluitend ten bate van het verder lezen....

Een hulpmiddel dus....

De tekst van het evangelie blijft altijd overeind staan. De eeuwen door...

De lezer kan steets verder groeien in het verhaal. Hij kan meer gaan zien, meer verbanden ontdekken waardoor de tekst van het evangelie verstaanbaar wordt.

Op de vraag, 'wat is nu écht gebeurd?' kunnen we alleen maar antwoorden op de wijze van de Schrift.

Alles wat geschreven staat is gebeurd. Maar dat hoeft nog niet te betekenen dat het precies zó gebeurd is zoals het geschreven staat.

Dat is eigen aan taal. Eigen aan poëzie.

Dat is ook eigen aan omgangstaal.

En dan hebben we er vaak geen enkele moeite mee.

Wanneer wij zeggen: 'toen kwam de aap uit de mouw', dan is er precies gebeurd wat er staat, maar niet zoals het er staat. Wij zien dan geen aap en er komt geen mouw aan te pas en toch...'toen kwam de aap uit de mouw.'

Waar je als bijbellezer voor ogen moet staan is: het zinsverband moeten wij op het spoor zien te komen.

We gaan geen betekenissen geven, maar ontdekken. We gaan niet duiden, maar lezen.

Het mag nooit de bedoeling zijn om een verhaal, een pericoop, een passage aan te pakken met in ons achterhoofd: wat zullen we hiervan maken. Maar: in welk verband lezen wij, dus leven wij.

Zoals het woord ToRaH ons al zegt: hoe te lezen om te weten hoe te leven.

Dit verhaal staat uitsluitend in het Johannesevangelie. Niet in de synoptische evangeliën.

Dat is géén toeval. Het sluit aan op het boek waar de Joodse Schrift mee opent: "In den beginne..."(Hebr. Béréshijet.)

Dat is ook de oorspronkelijke naam van het eerste bijbelboek.

Johannes opent zijn evangelie ook met :"in den beginne"

Hij sluit daarmee aan op Genesis. Johannes wil daarmee laten horen: dit evangelie herneemt het begin van de geschiedenis van de mens, maar wil die geschiedenis tevens laten aansluiten op wat in de Torah geschreven staat.

In het licht hiervan moeten we ook het verhaal: 'Jezus gaande over het water' lezen.

(Bron: "Naderen om te horen..")

Ik laat het even hierbij. Wanneer ik meer tijd heb zal ik het nog uitbreiden.

Gabriël

[Lathander]

Alles wat geschreven staat is gebeurd. Maar dat hoeft nog niet te betekenen dat het precies zó gebeurd is zoals het geschreven staat.

Dus met andere woorden, alles wat geschreven staat kan een metafoor zijn?

En met "alles" bedoel ik niet 100% van alle teksten. Ik bedoel "alle dingen kunnen, maar slechts sommige zijn, we kunnen het niet weten"

Zo staat er geloof ik ergens in de bijbel dat tijdens een of andere strijd, een krijgsheer zijn hand voor de zon hield zodat diens troepen in het duister konden binnendringen in het vijandelijk fort...

[Klintersaas]

Er zijn geen concrete bewijzen dat bijbelteksten bij elkaar bedachte leugens zijn.

Vervang "bijbelteksten" door "teksten uit de Koran", "de advertenties van Maria Duval",...

Degene die het voorval heeft opgeschreven baseerde zich echter op ooggetuigenverslagen. Zou men daarbij hebben gelogen? Waarom? Wat had men erbij te winnen om leugens over Jezus te vertellen?

Waarom niet? Mensen schrijven heus niet alleen waarheden op.

Om alleen woordelijk te verklaren dat je niet in God geloofd is een typisch westers en modern verschijnsel.

Het heeft weinig met het bijbels begrip 'goddeloos' te maken.

Het bijbelse 'goddeloos' zegt iets over iemands slecht (onrechtvaardig)gedrag.

De Hebreeuws term daarvoor is 'rasja' , wat 'onrechtvaardige' betekent.

Tegenovergestelde is de 'Tsjaddiek', wat 'Rechtvaardige' betekent. Deze mens betracht in woord én daad medemenselijkheid.

Eens. Wanneer ik het woord "goddeloosheid" gebruik (en dat doe ik niet vaak, juist omdat het zo'n pejoratieve connotatie heeft), bedoel ik ook letterlijk "zonder god" en niet "slecht" of "immoreel".

Het enige wat ik tot zover kan concluderen dat jij en Antoine inderdaad op dezelfde lijn zitten, nm. in het niet (willen) begrijpen van de Schrift.

Voeg daar maar "in mijn ogen" aan toe. Zoals prospector al zei, lezen enkel de mensen die uw interpretatie volgen de Bijbel goed. Er is echter (en dat heb ik ook al uitentreuren herhaald) geen enkel criterium om de ene interpretatie boven de andere te verkiezen.

[ypsilon]

Er is echter (en dat heb ik ook al uitentreuren herhaald) geen enkel criterium om de ene interpretatie boven de andere te verkiezen.

Mij valt plots deze gedachte te binnen: Welk criterium bepaalt dan dat je de Bijbel zo moet lezen dat je met die interpretatie in de hand het Woord Gods kan verwerpen? Hiermee stel je toch dat jouw interpretatie volkomen arbitrair is en ondergraaf je elke objectieve grond voor atheïsme?

PS: Ik zal me voorlopig tot dergelijke korte reacties beperken omdat ik het voor mezelf niet doenbaar vind nog uitgebreid op alles te reageren.

[prospector]

Na de mooie teksten die ik hierboven allemaal gelezen heb, wil ik toch weer even mijn mening kwijt. Ik ben niet-gelovig en toch ben ik het grotendeels eens met wat de meeste schrijvers hier zoal geopenbaard hebben.



@ Basbos: ja ik doelde ook op u

Ik wilde het niet zozeer hebben over het geloof van de Indianen of van de Eskimo's hoor, ik weet daar trouwens weinig of niets over. En ik geef zeker ook toe dat het Christendom voor ons westerlingen wellicht (of misschien) rijker en interessanter is. Of zoals Gabriël het zo mooi beschreef: 'onze hele westerse cultuur is ervan doordrongen'.



Je schrijft ook: 'Elke religie is voor mij in principe potentieel gelijkwaardig aan het Christendom, dus ook die van Eskimo's en Indianen.'

Juist daar wilde ik naartoe. Wanneer ik de teksten van Gabriël hier lees, dan ben ik vol bewondering voor zijn interpretatie en zijn schrijverskunst en zijn geduld. Deze interpretatie is zowat identiek aan deze welke ik navolg. Behalve dan dat ik ook het begrip God relativeer. En ik ben ervan overtuigd dat ook Klintersaas, of jij, of ypsilon of zeker ook druijf die hier ook al mooie bijdragen heeft geleverd, net zoals vele anderen trouwens om Evil niet te vergeten, ongeveer dezelfde interpretaties maken. Het minieme verschil is volgens mij het godsbegrip op zich. En juist daar focussen we ons op, zetten we ons vanaf of juist niet, nemen we ieder onze eigen (pat)stelling. In mijn ogen is dat slechts een detail. En dat is wellicht voor vele gelovigen juist een grove ketterij...

Of het nu gaat om het Christendom, het Boeddhisme, de religie van de Oude Belgen, de Indianen of de Eskimo's, als je elke religie op een gelijkwaardig niveau plaatst, dan kan je toch net zo goed ook de atheïsten en de antitheïsten op eenzelfde niveau plaatsen misschien?

Hopelijk gooi ik nu weer geen knuppel in het hoenderhok

Want ik geef toe: zoals we hier in de voorbije weken van gedachten hebben gewisseld, dat is min of meer uniek en ook weer niet tekenend voor de harde realiteit van de godsdienst- en cultuuroorlogen uit de oude en recentere geschiedenis. En dan zitten we weer op het terrein van Klintersaas en dat van mezelf wellicht.

[Klintersaas]

Mij valt plots deze gedachte te binnen: Welk criterium bepaalt dan dat je de Bijbel zo moet lezen dat je met die interpretatie in de hand het Woord Gods kan verwerpen?

Geen enkel criterium, maar dat hoeft ook niet.

Hiermee stel je toch dat jouw interpretatie volkomen arbitrair is en ondergraaf je elke objectieve grond voor atheïsme?

Hoezo? Atheïsme is heel wat meer dan het bekritiseren van een letterlijke interpretatie van de Bijbel.

Of het nu gaat om het Christendom, het Boeddhisme, de religie van de Oude Belgen, de Indianen of de Eskimo's, als je elke religie op een gelijkwaardig niveau plaatst, dan kan je toch net zo goed ook de atheïsten en de antitheïsten op eenzelfde niveau plaatsen misschien?

Natuurlijk kun je zo op eenzelfde niveau plaatsen, net zoals je socialisten, liberalen en groenen op hetzelfde niveau kunt plaatsen. Dat betekent echter niet dat hun standpunten hetzelfde zijn. Zo zijn ook de standpunten van atheïsten en antitheïsten verschillend, al is er vaak overlap (veruit de meeste antitheïsten zijn ook atheïsten, maar het omgekeerde is niet altijd waar). Het ene is echter niet beter of slechter dan het andere.

[prospector]

Het ene is echter niet beter of slechter dan het andere.

Ja, dat is juist waar ik naartoe wilde.

[Basbos]

Ja, dat is juist waar ik naartoe wilde.

Dat hebben Gabriël en ik u ook al verteld. Het probleem bij K. is, zoals u weet, dat hij ze in de praktijk allemaal even slecht vindt, daar war wij ze even goed of slecht vinden.

Hebt u nog niet genoeg van K. gelezen? Misschien moet ik dan toch maar eens zijn laatste bijdragen hier verder voor u analyseren.

[Basbos]

Nu dan, na mijn laatste bijdrage dan toch maar weer e.e.a. in dit topic doorgelezen en ik vrees dat ik mijn belofte geen gestand ga doen. Ik ben wel uitegekeken op Klintersaas. Hij lijkt mij onverbeterlijk. Liever reageer ik dan ook op u.

Ik wilde het niet zozeer hebben over het geloof van de Indianen of van de Eskimo's hoor,

Dat begreep ik. Het was meer bedoeld als om-het-even-welk-geloof-dan-ook.

Wanneer ik de teksten van Gabriël hier lees, dan ben ik vol bewondering voor zijn interpretatie en zijn schrijverskunst en zijn geduld. Deze interpretatie is zowat identiek aan deze welke ik navolg. Behalve dan dat ik ook het begrip God relativeer. En ik ben ervan overtuigd dat ook Klintersaas, of jij, of ypsilon of zeker ook druijf die hier ook al mooie bijdragen heeft geleverd, net zoals vele anderen trouwens om Evil niet te vergeten, ongeveer dezelfde interpretaties maken.

Ik zou Klint. en Evil daar zeker niet toe rekenen. Klint. denkt met zijn constatering dat veel niet echt gebeurd kan zijn iets nieuws of schokkends te zeggen (graag verwijs ik nog eens naar zijn bijdrage #81, waarbij vooral de toon treffend mijn in vorige bijdragen verwoorde, door K. zelf als insinuerend ervaren mening over hem weergeeft). Daarbuiten kan hij enkel negatief over geloof spreken. Evil heeft tenminste het besef dat bijbelverhalen bedoeld zijn tot bepaald moreel gedrag aan te zetten. Alleen wil hij daar liever niet aan, zoals u in het topic over modern satanisme kunt nalezen.

Het minieme verschil is volgens mij het godsbegrip op zich. En juist daar focussen we ons op, zetten we ons vanaf of juist niet, nemen we ieder onze eigen (pat)stelling. In mijn ogen is dat slechts een detail. En dat is wellicht voor vele gelovigen juist een grove ketterij...

In ieder geval voor gelovigen als Hildebrand en Mechanieker. Voor mij is het inderdaad een detail en maakt het niets uit wat voor een godsbeeld, en of men er überhaupt een godsbeeld op nahoudt. Ik hecht veel meer waarde aan de intentie waarmee men, in dit geval, de bijbel leest. Is die positief (als bij Hild. en Mech.) of negatief (als bij Klint.) en daarom voel ik véle malen meer sympathie voor en verwantschap met H&M, dan met K. ((Die sympathie verdwijnt pas als zij, met een beroep op de bijbel, bepaalde morele standpunten zouden innemen die ik verwerpelijk vind, zoals b.v. afkeuring van homoseksualiteit (waarvan ik overigens niet weet of zij die afkeuren; het is alleen zo'n duidelijk en voor ieder begrijpelijk voorbeeld).))

als je elke religie op een gelijkwaardig niveau plaatst, dan kan je toch net zo goed ook de atheïsten en de antitheïsten op eenzelfde niveau plaatsen misschien?

Essentieel voor alle religies is dat zij het leven niet als vanzelfsprekend beschouwen. Dat mis ik nog wel eens bij atheïsten, maar afgezien daarvan heb ik geen enkele moeite met ze. Anders is dat met anti-theïsten zoals Klint., die geen respect tonen voor andersdenkenden.

[Klintersaas]

Ik neem aan dat prospector genoeg kennis van zaken heeft om mijn teksten te lezen en te interpreteren zoals hij dat wilt, zonder dat u ze "analyseert".

Ik zou Klint. en Evil daar zeker niet toe rekenen. Klint. denkt met zijn constatering dat veel niet echt gebeurd kan zijn iets nieuws of schokkends te zeggen (graag verwijs ik nog eens naar zijn bijdrage Daarbuiten kan hij enkel negatief over geloof spreken.

Omdat er nu eenmaal niet zoveel positiefs over geloof valt te zeggen.

Ik hecht veel meer waarde aan de intentie waarmee men, in dit geval, de bijbel leest. Is die positief (als bij Hild. en Mech.) of negatief (als bij Klint.) en daarom voel ik véle malen meer sympathie voor en verwantschap met H&M, dan met K.

Uw sympathie en verwantschap kunnen me gestolen worden. Ik neem niet deel aan deze discussie om sympathiek gevonden te worden, maar om een punt te maken (zelfs als dat punt controversieel is).

Anders is dat met anti-theïsten zoals Klint., die geen respect tonen voor andersdenkenden.

Over dat respect heb ik het al uitgebreid gehad.

[de grijze muis]

..........



Omdat er nu eenmaal niet zoveel positiefs over geloof valt te zeggen. ......

Basbos, Gabriel ea hebben nmm eerder helder uiteengezet waarom zij daar anders over denken en waarom er wel positief over gesproken kan worden. Men kan hun uiteenzettingen niet met een pennenstreek wegvagen zoals Klint. dat hier nu doet.

Gerechtigheid, sociale rechtvaardigheid en barmhartigheid daar draait het in het geloof om.

De christelijke wereld behoort terug te keren naar de joodse wijze van lezen van de bijbelboeken. Ook gij, Hildebrand!

Als Klint.van mening is dat er niet zoveel positiefs over geloof te zeggen valt na alle eerdere bijdragen van andersdenkenden, had hij toch tenminste "nmm ondanks uw talloze voorbeelden" achter gequote opmerking behoren te plaatsen. Tevens zou Klintersaas kunnen bedenken dat ook over opium veel positiefs valt te vertellen. Pijn verzachten en heerlijk dromen, waarom moet een mens dat ontnomen worden?

[Klintersaas]

Als Klint.van mening is dat er niet zoveel positiefs over geloof te zeggen valt na alle eerdere bijdragen van andersdenkenden, had hij toch tenminste "nmm ondanks uw talloze voorbeelden" achter gequote opmerking behoren te plaatsen.

Wil ik graag doen.