Energie opslaan

[Jan van de Velde]

Mis je niet het hele punt van ondergrondse opslag? Water in de zomer verwarmen en in de winter gebruiken is eenvoudig onmogelijk.

Waar haal je dat vandaan? Het gebeurt in de praktijk. En het werkt prima.

De opslag zou veel te laag zijn, je gebruikt veel meer water dan je kan opslaan ondergronds, je water is dan ook al op als je het in de winter wil gaan gebruiken.

Je "gebruikt" geen ene liter, je pompt water op, verwarmt het, en pompt het terug naar beneden. Een zogenaamd semigesloten circuit. 's Winters doe je dat andersom, je warme water pomp je op en gebruik je voor verwarming.

Daarnaast is de afkoelingsperiode te lang (6 maanden) Je isolatie zou inderdaad verschrikkelijk goed moeten zijn.

De bodem is een prima isolator. Dat warme water blijft netjes bij elkaar rond de injectiebron. Je kunt nooit alle ingepompte warmte terugwinnen, maar meer dan voldoende om een goed systeem meer dan rendabel te kunnen laten draaien. Alleen, niet alle watervoerende pakketen zijn geschikt, soms stroomt het grondwater te snel om het efficiënt als opslag te kunnen benutten.

[wimhunter]

Ik had ook zo'n idee van warmte opvangen en opslaan met zonnecollectoren in de zomer , s'winters gebruiken tbv verwarming. Immers zonnewatercollectors hebben +/- 50% rendement, terwijl zonnestroomcollectors (voor een aardwarmtepomp) slechts 8-20% rendement hebben. Heb ik het goed begrepen dat alleen ondergrondse opslag in (zand)aardlagen realistisch is? Geldt dat ook voor kleinschalig gebruik ( 1 fors huis met 1 kantoor, nu 7000 m3 aardgas)

Zou er iets alternatiefs rendabel te maken zijn. Hoop niet dat dit off topic is....

[Jan van de Velde]

het is zeker niet off-topic, en het antwoord is vooral afhankelijk van:

- zit er een geschikt watervoerend pakket onder je huis?

- zo ja, hoe diep zit dat?

- zo ja, wat is de stroomsnelheid in dat pakket (in meters per jaar)?

- is je oppervlakte aan CV-radiatoren voldoende groot om ook met minder warm dan 90° water te kunnen werken en de ruimten tóch comfortabel te kunnen houden?

oftewel: wat zijn de te verwachten installatiekosten?

(bij al dit: vergeet even niet dat er ook de nodige vergunningen aan vasthangen)

[hbekker]

ben zelf aan het onderzoeken of in een kelderruimte (80m3) voldoende warmte in water (vermengd met zand en lavasteen) kan opwarmen (met b.h.v. warmtewisselaar en zonnecollectoren) om in de winter weer met een andere warmtewisselaar en warmtepomp de top geÏsoleerde woning van 700 m3 kan verwarmen. Heeft iemand suggesties hiervoor? Wellicht zijn er nog betere stoffen aan het water toe te voegen. De kelderbak zal uiteraard goed geïsoleerd moeten worden.

Ervaringen???????

[Jan van de Velde]

Om te beginnen zand en lavasteen er terug uitgraven, want dat heeft voor hetzelfde volume nog niet de helft van de soortelijke warmtecapaciteit van water. Zonde van je volume.

[wimhunter]

het is zeker niet off-topic, en het antwoord is vooral afhankelijk van:

- zit er een geschikt watervoerend pakket onder je huis?

Ik ben geen geohydroloog, ik weet wel dat van 0 tot 18 m diep alles zand is, daarna van 18 tot =/- 22 meter klei en daaronder is het weer zand

- zo ja, hoe diep zit dat?

Dus ik denk meerdere watervoerende pakketten.

- zo ja, wat is de stroomsnelheid in dat pakket (in meters per jaar)?

Ik krijg dat niet zo gauw bijelkaar gegoogeld, waar zou ik die info kunnen vinden?

- is je oppervlakte aan CV-radiatoren voldoende groot om ook met minder warm dan 90° water te kunnen werken en de ruimten tóch comfortabel te kunnen houden?

In het goed geisoleerde kantoor is alles berekend op HR en heb ik nog nooit een radiator warmer dan lauw tot handwarm gevoeld. Mijn huis is een heel ander verhaal: Het is 30 jaar oud en heeft 2 hetelucht verwarmingsystemen. Deze bevallen erg slecht (geen comfort; hoge gasrekening) Ik heb in de leefruimte al wel bij een eerdere renovatie vloerverwarmingsslangen aangelegd (om de 10 cm) maar niet aangesloten (immers geen cv) Ben me nu aan het orienteren wat te doen, bv rest van begane grond ook vloerverwarming en boven (slaapkamers) radiatoren met zeer grote capaciteit en dan een aardwarmtepomp, of zoals ik fantaseerde zonnecollectors die 's zomers water opwarmt voor gebruik in de winter. Ik heb flink wat land rond huis (2 hectare) dus dat is geen belemmering

oftewel: wat zijn de te verwachten installatiekosten?

Heb in het kantoor het meeste zelf aangelegd.

(bij al dit: vergeet even niet dat er ook de nodige vergunningen aan vasthangen)

ok

[Jan van de Velde]

- zo ja, hoe diep zit dat?

Ik ben geen geohydroloog, ik weet wel dat van 0 tot 18 m diep alles zand is, daarna van 18 tot =/- 22 meter klei en daaronder is het weer zandDus ik denk meerdere watervoerende pakketten.

- zo ja, wat is de stroomsnelheid in dat pakket (in meters per jaar)?

Ik krijg dat niet zo gauw bijelkaar gegoogeld, waar zou ik die info kunnen vinden?

Die informatie ligt niet zomaar op straat.

http://dinoloket.nitg.tno.nl/nl/DINOLoket.html

Hier kunnen ze je van alles vertellen (tegen de nodige betaling weliswaar). Dan nog, zonder gedegen kennis is dat niet goed te interpreteren. Mijn eigen geohydrologische kennis schat ik net voldoende om je met een set fatsoenlijke geohydrologische gegevens in de hand te kunnen vertellen dat je project geohydrologisch gezien bij voorbaat kansloos zou zijn (bijv. ivm te hoge stromingssnelheden e.d.). Ik denk echter dat gezien de geringe hoeveelheden warmte waar je over praat er al een bijna stilstaand pakket onder je huis moet liggen om daar met enige efficiency gebruik van te kunnen maken.

Verstandiger is eens navraag te doen bij een fatsoenlijk ingenieursbureau.

[hbekker]

Ben blij dat ik er nog geen zand en lavasteen in heb gegooid, scheelt weer wat arbeid.

Ik heb het idee dat een vloeistof met een hoger soortelijk gewicht wat meer en langer warmte kan opslaan dan "gewoon" water. Ik dacht dat te kunnen vinden in het vermengen van materialen.

Als dat geen oplossing is, is er iemand die daar dan een alternatief voor heeft?

Lijkt me toch dat er veel energie mee te besparen is.

[Jan van de Velde]

Lijkt me toch dat er veel energie mee te besparen is.

Ik denk dat je hiermee gelijk hebt. Maar dan komt de economie om de hoek kijken. Je moet dan wél de investeringen tot een minimum kunnen beperken, en nuttig gebruik kunnen maken van zéér laagwaardige warmte. In een zeer goed geïsoleerd huis de boel aangenaam kunnen houden met water van bijvoorbeeld 30°C met slechts voor de koudste dagen wat reservecapaciteit. Volgens mij wordt het al toegepast, maar meer op buurt- dan op individueel niveau.

Er zijn ook weggedeelten (Haringvliet bijv.) waar dit wordt toegepast om 's zomers het asfalt te koelen en op vorstdagen te verwarmen.

bijv:

http://www.kviv.be/publicaties/warmte.pdf

[Nassarius]

Hoe lang kun je bij optimale isolatie water warm houden?

Kun je water, dat s'zomers warm is tot de winter bewaren?

Bijvoorbeeld in een ondergrondse tank die optimaal geisoleerd wordt.

Stel dat het mogelijk is, dan kan het warme water s'winters gebruikt worden, bijvoorbeeld om bij te dragen aan het huis verwarmen.

Dat gebeurd al.

[Norman4Sir]

Ik had ook zo'n idee van warmte opvangen en opslaan met zonnecollectoren in de zomer , s'winters gebruiken tbv verwarming. Immers zonnewatercollectors hebben +/- 50% rendement, terwijl zonnestroomcollectors (voor een aardwarmtepomp) slechts 8-20% rendement hebben. Heb ik het goed begrepen dat alleen ondergrondse opslag in (zand)aardlagen realistisch is? Geldt dat ook voor kleinschalig gebruik ( 1 fors huis met 1 kantoor, nu 7000 m3 aardgas)

Zou er iets alternatiefs rendabel te maken zijn. Hoop niet dat dit off topic is...

Sorry heren, maar ik ben nieuw hier..Maar ik refereer aan het bovenstaande stukje.

Ik sta op het punt om 100 m2 heatpipe te installeren op het dak van mijn schuur. Ook ik wil in de winter meer rendement halen. Mijn idee was om oude roestvrijstalen melkkoeltank(s) hiervoor te gebruiken. Deze tanks hebben een inhoud van bijv.:10.000 liter en ik wilde deze ingraven en gebruiken als buffer. Het gaat mij erom dat de instroom temp van de cv installatie verhoogd wordt. Natuurlijk helpt het dat je lage temp./volume radiatoren ( Jaga radiatoren) en een buitenregeling installeert, waarmee je gehele warmtevraag optimaliseerd.

Mijn vraag is: heeft iemand ervaring in ondergrondse warmteopslag dmv tanks?

mvg

Norman4Sir

[Jan van de Velde]

Ook ik wil in de winter meer rendement halen. Mijn idee was om oude roestvrijstalen melkkoeltank(s) hiervoor te gebruiken. Deze tanks hebben een inhoud van bijv.:10.000 liter

stel dat je er een nuttig temperatuursverschil van 50°C in kunt stoppen

Q= m·c·ΔT = 10 000 x 4200 x 50 J = 2 100 MJ

aardgas heeft een stookwaarde van ongeveer 32 MJ/m³. In één tank kun je dan 's zomers dus ongeveer het warmte-equivalent van 65 m³ gronings aardgas kwijt.

mogelijke jaarkosten voor je installatie per melktank (afschrijving rente onderhoud elektra (pompen)) per jaar dus ca € 40,-

[Norman4Sir]

mogelijke jaarkosten voor je installatie per melktank (afschrijving rente onderhoud elektra (pompen)) per jaar dus ca € 40,-

Hmmmm da's een dilemma, dat is de investering niet waard!



Met dit rekenvoorbeeld maak je een einde aan elke discussie over het wel of niet opslaan van warmwater voor particulieren of kleine bedrijven.

Waar zit dan de crux van warmte opslag, voor verbruikers van ca 10.000m3 aardgas? Zijn er andere suggesties wat je kan doen met de overcapaciteit?

Bedankt voor je antwoord trouwens!

[Nassarius]

Hmmmm da's een dilemma, dat is de investering niet waard!



Met dit rekenvoorbeeld maak je een einde aan elke discussie over het wel of niet opslaan van warmwater voor particulieren of kleine bedrijven.

Waar zit dan de crux van warmte opslag, voor verbruikers van ca 10.000m3 aardgas? Zijn er andere suggesties wat je kan doen met de overcapaciteit?

Bedankt voor je antwoord trouwens!

Deze instalatie werkt alleen als je bij het grondwater kan komen en deze verwarmt.In de winter wordt dat zelfde opgewarmde grondwater weer gebruikt.

Hier je link > http://www.wellcontrol.nl/faq.htm

Als je het op jou manier wil doen,dan zou ik spiegels gebruiken,die het licht gebundeld concentreren en via een periscoop gebundeld,op de tank richten.Wel de laatste 10 cm met dubbel glas isoleren.Vervolgens pomp je het verwarmde water rond.Je instalatie is duur,maar je wekt wel genoeg energie op en haald dit er dus uiteindelijk wel uit.Je nadeel is de opp die je moet gebruiken.Je kan het ook met zonnenpanelen doen met verwarmingselementen,maar dan verwacht ik van de spiegels een hoogere rendement.

Voordeel van dit idee is dt je ook in de winter je tank blijft opwarmen.

[Nassarius]

http://www.gezen.nl/wordpress/?m=200704

(Kijk even naar de bovenste foto...) Je kan ook het gespiegelde licht concentreren op een punt waar je een holle bol plaatst met een buis direckt je tank in.Je issoleert de buis en laat de bol vrij.( Zoals op de tweede en derde foto) Vervolgens laat je het water door de bol circuleren en pompt het verwarmde water de tank in.Ik denk dat dit goedkoper en makkelijker te maken is.Maar ja je hebt hier een flink plat dak voor nodig of een flinke tuin,niet echt iets voor de particulier lijkt me.Dan moet je het gezamelijk doen met meerdere tanks. Eigenlijk zijn we nog niet efficient genoeg.De ruimte die windmolens innemen wordt ook niet extra optimaal gebruikt om energie op te wekken,terwijl dat wel kan.