Lichaam-geestprobleem

[bobbyjong]

Is er wetenschappelijk bewijs voor het fysicalisme, of is anderzijds de fysicalistische gedachte over onze lichaam-''geest'' verhouding een wetenschappelijkere aanname (met betrekking op de biologisch en psychische vorderingen), dan het antropologisch dualisme?

[yopi]

Een retorische vraag?

(Deze vraag wel)

[bobbyjong]

is er bewijs dat een onstoffelijke geest niet bestaat, maar slechts gecreëerd wordt door het fysieke brein?

[ypsilon]

Neen, dat is er niet. Dat zal er ook nooit zijn, aangezien het niet-bestaan van iets onmogelijk te bewijzen is. Eenheid van lichaam en geest is echter een aanname binnen de wetenschappelijke theorievorming die zich hiermee bezighoudt, omdat ze betere verklaringen biedt, en het dualistisch denken hier vaak van weinig nut is.

[bobbyjong]

Neen, dat is er niet. Dat zal er ook nooit zijn, aangezien het niet-bestaan van iets onmogelijk te bewijzen is.

Ja, inderdaad. Dat had ik me niet gerealiseerd. Maar is er een ''goede'' theorie die beschrijft dat de lichaam/geest slechts alleen materieel is (of dat de geest in ieder geval uit het materiële voortkomt?)

[bobbyjong]

Heeft iemand misschien een aanrader voor een (filosofisch) boek dat over dit onderwerp* gaat? (het liefst in het Nederlands) anderzijds als het niet in het Nederlands verkrijgbaar is dan graag de Engelse titel.

*dit onderwerp: over het lichaam geest probleem, en de verschillende visies hoe hier naar gekeken wordt, en welke wellicht een betere verklaring zou bieden.

Of buigt de psychologie zich tegenwoordig over dit onderwerp? of een andere wetenschap?

Alvast bedankt

[ypsilon]

Ja, inderdaad. Dat had ik me niet gerealiseerd. Maar is er een ''goede'' theorie die beschrijft dat de lichaam/geest slechts alleen materieel is (of dat de geest in ieder geval uit het materiële voortkomt?)

Alle mij bekende moderne (daarmee bedoel ik: van de laatste paar eeuwen) psychologische theorievorming gaat uit van een eenheid van lichaam en geest. Dat betekent niet dat de geest als dusdanig materie is, maar inderdaad dat de geest uit het materiële voortkomt.

[bobbyjong]

Oke. Zijn er naar jouw weten in de laatste 100 jaar filosofen geweest die iets geschreven hebben over de lichaam geest verhouding?

[yopi]

Volgens mij moet je dat vooral zoeken in de "Philosophy of Mind", als je recente denkers zoekt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Filosofie_van_de_geest

[ypsilon]

Ik vind de samenvatting van de mogelijke standpunten in het wiki-artikel een beetje vreemd:

Substantiedualisten stellen dat de geest een onafhankelijk bestaande substantie is. Eigenschapsdualisten, daarentegen, stellen dat de geest een chaotisch samengaan is van onderling afhankelijke eigenschappen die emergeren uit de hersenen en er niet toe te herleiden zijn, hoewel het geen onderscheiden substantie is[7]. Fysicalisten verdedigen dat enkel de hersenen feitelijk bestaan, idealisten stellen dat enkel de geest feitelijk bestaat en neutrale monisten hangen de positie aan dat er een andere, neutrale substantie is en dat zowel geest als materie eigenschappen zijn van deze onbekende substantie[8]. De meest voorkomende vormen van monisme in de 20e en de 21e eeuw zijn allen variaties van het materialisme (of fysicalisme), inclusief het behaviourisme, de identiteitstheorie en het functionalisme.[8]

Het klassieke (Cartesiaanse, zo je wil) dualisme wordt hier dus substantiedualisme genoemd. Dat is een kwestie van definiëring. Ik heb mijn twijfels bij de term "eigenschapsdualisme", omdat dat precies wél de indruk schept dat beiden onderscheiden substanties zijn, i.t.t. de omschrijving hierboven. Verder vraag ik me af waarom het zou moeten gaan om een chaotisch (wat ik lees als: zonder enige vorm van systematiek) samengaan van faculteiten (en die laatste zijn onderwerp van discussie binnen zowel het monisme als wat men hier dan substantiedualisme genoemd heeft). De drie monistische posities vind ik ook verkeerd geschetst, althans indien men deze wil toepassen op wat vandaag algemene aanhang kent. Ten eerste lijkt idealisme me een veel fundamentelere denkwijze die verder gaat dan alleen de discussie lichaam-geest. Het hierboven besproken fysicalisme en neutrale monisme kunnen heden niet op veel bijval meer rekenen, lijkt me. Ontkenning van het bestaan van "iets" dat ons gedrag, dat we veruitwendigen via "faculteiten" van ons lichaam stuurt, is intuïtief quasi-onmogelijk, en filosofisch problematisch. Het is gebleken dat men het feitelijk bestaan ervan wetenschappelijk moet aannemen om e.e.a. te kunnen verklaren. Het feit dat het niet materieel bestaat (doch wel een materieel substraat heeft) betekent niet dat het niet feitelijk bestaat. Neutraal monisme lijkt mij een onnodige invulling van substantiedualisme in een poging tot verzoening met het materialisme.

[bobbyjong]

psychologische theorievorming gaat uit van een eenheid van lichaam en geest. Dat betekent niet dat de geest als dusdanig materie is, maar inderdaad dat de geest uit het materiële voortkomt.

in materiële zin zou dat betekenen als een lichaam ziek wordt, of conditioneel achteruit gaat, de geest (denkvermogen/geheugen) ook in die conditie verslechteren zal. Terwijl dat niet het geval lijkt te zijn?

[ypsilon]

in materiële zin zou dat betekenen als een lichaam ziek wordt, of conditioneel achteruit gaat, de geest (denkvermogen/geheugen) ook in die conditie verslechteren zal. Terwijl dat niet het geval lijkt te zijn?

Klassiek voorbeeld in dit kader: afasie van Wernicke. Maar denk ook aan dementie, de gevolgen van hersentumoren, ... Maar ook algemeen: als je je ziek voelt, zal je concentratie veelal achteruit gaan, zal je minder goed presteren op geheugentaakjes, etc. Gewoon omdat die allemaal energie vragen. Dat maakt monisme alleszins aannemelijk, al maakt het het niet onmogelijk om een interactionistisch dualisme te verdedigen.

[yopi]

We hoeven niet te kiezen uit één, twee of meer substanties als we er niet meer van uitgaan dat er een reductie nodig is tot substantie(s). Dat dit nodig zou zijn is een filosofische vooraanname.

Het artikel van Wiki en de kritiek daarop van Ypsilon maakt het allemaal verwarrender.

Ik dacht dat 'Philosophy of Mind' een geaccepteerde benadering binnen de wetenschap was om te onderzoeken hoe 'de mind' werkt. Interdisciplinair zonder reductionistische vooroordelen als fysicalisme bijvoorbeeld.

Maar ik denk nu dat ik er naast zit.

Misschien wil je Bobbyjong nog es even kort zeggen wat je onder fysicalisme en vooral: antropologisch dualisme, verstaat?

En als bijvraag: Denk je echt dat wetenschap iets zou kunnen bewijzen over het bestaan van zoiets als substantie of meerdere substanties? Ik denk namelijk van niet. En daarom dacht ik ook dat je een retorische vraag stelde ..

[ypsilon]

Het artikel van Wiki en de kritiek daarop van Ypsilon maakt het allemaal verwarrender.

Als je bedoelt dat die post nogal verwarrend was: je hebt gelijk, het is een beetje een soepje. Maar dat vond ik van de wiki zelf ook :-p

Ik dacht dat 'Philosophy of Mind' een geaccepteerde benadering binnen de wetenschap was om te onderzoeken hoe 'de mind' werkt. Interdisciplinair zonder reductionistische vooroordelen als fysicalisme bijvoorbeeld.

Kun je dit even verder uitleggen?

En als bijvraag: Denk je echt dat wetenschap iets zou kunnen bewijzen over het bestaan van zoiets als substantie of meerdere substanties? Ik denk namelijk van niet. En daarom dacht ik ook dat je een retorische vraag stelde ..

Ah, op die fiets: "substantie" als metafysisch concept. Is dat jouw invalshoek, yopi?

[bobbyjong]

Misschien wil je Bobbyjong nog es even kort zeggen wat je onder fysicalisme en vooral: antropologisch dualisme, verstaat?

Het antropologische dualisme, dat betrekking heeft op de tegenstelling lichaam (en zijn sterfelijkheid) en ziel (en zijn onsterfelijkheid) van de mens. Plato was de eerste filosoof die dit dualisme vaststelde. Hij trok dit dualistisch denken door in zijn hele beschouwing van de werkelijkheid. Ook deze was dualistisch: de ware werkelijkheid wordt gevormd door de ideeënwereld; deze staat tegenover de wereld van de verschijnselen die daar slechts een afschaduwing van is.

Het fysicalisme is een filosofische veronderstelling, dat de werkelijkheid met uitsluitend fysische eigenschappen beschreven kan worden; dit stelt, dat er geen andere dingen zijn dan de fysische dingen. Er even van uitgaand dat we hier de ziel als geest beschouwen, wordt door het fysicalisme gesteld dat die slechts geproduceerd wordt door het fysieke, en dat dus de geest een illusie is.