Het potentieel beledigende karakter van bepaalde generalisaties

[EvilBro]

dus waar im- of expliciet wordt gesuggereerd dat de overtuiging niet deugt omdat ze (ooit) is aangeleerd of opgelegd

Dat is gewoon een drogreden en dat dient dan gewoon medegedeeld te worden (en daarna verder gevraagd te worden). Het bovenstaande is dat echter in het algemeen niet. Dat jij dat er wel in denkt te ontdekken is mijn inziens onterecht (sterker nog, hetgeen jij zegt dat gesuggereerd wordt, kan mijn inziens niet eens logisch geconcludeerd worden uit de gegeven zin). Ben je toevallig een bepaalde groep uitspraken aan het generaliseren?

Ik vermoed trouwens dat dit bij jou ook wel eens het geval zou kunnen zijn (wees eens eerlijk t.o. jezelf), maar je bent mod. genoeg om dat nu niet expliciet zo uit te spreken.

Ik vermoed dat jij wel eens een neo-nazi zou kunnen zijn (wees eens eerlijk t.o. jezelf), maar je weet dat dit een niet geaccepteerd beeld is. genoeg om dat nu niet expliciet te maken in je posts.

Hopelijk zie je aan het bovenstaande dat dit soort zinnen nu precies is waar dit onderwerp tegenin probeert te gaan. Het enige waar je mee bezig bent, is zwartmakerij. Dat is op geen enkele manier een onderbouwing voor welk argument dan ook.

[ypsilon]

Dat is het. Het geeft namelijk duidelijker aan waarom iemand de stelling poneert.

Fascinerend om te zien hoe je volledig voorbij gaat aan de punten a, b en c. Alsof je tegen een blinde muur staat te praten.

Onwil?

Dit is dus volgens mij precies het soort post dat dit onderwerp probeert te voorkomen...

Eigenlijk wel ja. Want volgens mij wordt hier de bekende overgang gemaakt van een discussie over een potentieel beledigende generalisatie naar een vrij directe, kortaangebonden steek onder water op de persoon...

Jij schijnt dit niet los te kunnen maken van of de stelling an sich waar of onwaar is. Daar gaat het mijn inziens onder andere fout.

De 'eis' dat geen enkele generalisatie gedaan mag worden, vind ik verder erg onredelijk. Het zou elke discussie onmogelijk maken.

Ik denk dat we inderdaad moeilijk kunnen verbieden om foute statements en generalisaties neer te zetten.

[W]e hebben het dus alléén over deze gevallen (...) waar im- of expliciet wordt gesuggereerd dat de overtuiging niet deugt omdat ze (ooit) is aangeleerd of opgelegd, en dat doorgaans in combanatie met de im- of expliciet geuite idee dat de eigen overtuiging daarentegen geheel zelfstandig is uitgedokterd. Ik kan daar wel wat aardige voorbeeldjes van linken als je wilt.

Uiteindelijk zal het er in een discussie altijd wel op aankomen om de overtuiging van de tegenstander te diskwalificeren. Als het over levensovertuigingen gaat, is dat dansen op een dunne koord. Maar in een discussie over de potentiële gevaren van geloof, kan het zeer relevant zijn dat geloven is aangeleerd door een autoriteit, die er daarmee echter ook andere potentieel gevaarlijke overtuigingen heeft aan gekoppeld. Of dat geloof dan geïncorporeerd wordt tot een persoonlijke ervaring doet er in dat geval niet zo veel toe.

Hierin zit hem volgens mij het probleem van de "ad homines": het gaat bijna altijd om veronderstellingen over de impliciete boodschap van een bepaalde uitspraak. Ik denk dat je op dat moment beter gewoon het vermoeden uitspreekt dat een dergelijke redenering er inderdaad achter steekt. Daarna mag je die redenering best "onzin" noemen, indien je dat ook uitgebreid onderbouwt (indien niet doe je er beter het zwijgen toe,

Verborgen inhoud

zelfs of misschien juist vooral als je tegenstander het onderbouwen laat: een beetje zwakjes misschien, maar het goede voorbeeld geven siert iedereen

).

Wat je dan niet kunt doen, is het gewoon idioot noemen om een bepaalde uitspraak te doen. Dat neigt al veel meer naar een directe belediging. En indien je een "ad homines" even erg vindt als een "ad hominem", dan ben je gewoon aan het flamen als je het eerste met het tweede beantwoordt.

Edit: Best benieuwd wat Veertjes input zou zijn.

[1207]

Het lijkt me echter wel dat deze discussie nuttig is omdat ze op zijn minst vraagt om een grondige lezing van bepaalde discussietechnieken.

Maar niet enkel discussietechnieken

Hierin zit hem volgens mij het probleem van de "ad homines": het gaat bijna altijd om veronderstellingen over de impliciete boodschap van een bepaalde uitspraak.

wie is de boodschapper is volgens mij even belangrijk (misschien belangrijkste aspect van allemaal)

Desart bewijst dit volgens mij overduidelijk.

ik herhaal gewoon een voorbeeld dat al ettelijke keren gegeven is in dit topic (zelfs de topicstarter) en toch hapt er iemand met een frontale aanval.

niet erg maar wel interessant in het licht van dit onderwerp

[Johan2]

Dat is gewoon een drogreden en dat dient dan gewoon medegedeeld te worden (en daarna verder gevraagd te worden).

Die discussie hadden we al gehad; ik dacht dat we inmiddels, mede door aanpassing van de topictitel, een fase verder waren. Je ontwijkt weer.

Het bovenstaande is dat echter in het algemeen niet.

Daarom zei ik ook, en heb dat ook nog eens herhaald, dat we het hier uiteraard alleen over de gevallen hebben waarin het bedoeld is in de zin die ik beschreven heb (een zin waarvan ik je wel voorbeelden wil geven uit het rijke verleden van b.v. 1207 en cve, als je het niet gelooft), zodat je vervolg:

Dat jij dat er wel in denkt te ontdekken

andermaal onjuist is, waarna je het nog erger maakt door te stellen:

hetgeen jij zegt dat gesuggereerd wordt, kan mijn inziens niet eens logisch geconcludeerd worden uit de gegeven zin).

Want, hoewel ik dus, tot 2 maal toe, aangeef de mogelijkheid open te houden dat de formulering "Als gelovige geloof je... niet diskwalificerend bedoeld is (b.v. in het geval van een getuigende gelovige, dus in de zin van "Als gelovige geloof ik ...", moet jij mij eens uitleggen welke ruimte deze formulering de gelovige laat er een andere mening op na te houden wanneer de uitspraak afkomstig is van een derde die het over hem, die gelovige dus, heeft (zie ook de door jou ontweken a, b en c)..

Ben je toevallig een bepaalde groep uitspraken aan het generaliseren?

Ik vermoed dat jij wel eens een neo-nazi zou kunnen zijn (wees eens eerlijk t.o. jezelf), maar je weet dat dit een niet geaccepteerd beeld is. genoeg om dat nu niet expliciet te maken in je posts.

Over drogredenen gesproken; heet dit geen argumentum ad absurdum?

[ypsilon]

Over drogredenen gesproken; heet dit geen argumentum ad absurdum?

Als we het dan toch hebben over het gebruik van correcte termen Een ad absurdum bestaat uit het doortrekken van de consequenties van een bepaald statement tot een punt waar duidelijk wordt dat het statement onzinnig is. Dat is dikwijls geen drogreden. Maar dat lijkt me niet helemaal wat hier gebeurd is ook.

[Johan2]

ik herhaal gewoon een voorbeeld dat al ettelijke keren gegeven is in dit topic (zelfs de topicstarter) en toch hapt er iemand met een frontale aanval.

niet erg maar wel interessant in het licht van dit onderwerp

Zeker interessant, want waarom zie jij Ed's opmerking als "een frontale aanval"? ED maakt een helder onderscheid:

"Als jij zegt dat jij gelooft dat dat geloven in goden gelijkstaat met geloven in sinterklaas krijg Ik ....

Geen probleem, jij kan geloven wat jij wil ..."

tegenover

"Als jij zegt dat dat geloven in goden gelijkstaat met geloven in sinterklaas krijg Ik ....

Dit is gewoon arrogantie die niets over geloven in God maar wel over jou vertelt."

Waarom nu vind je dat een frontale aanval? Omdat DE de 2de formulering arrogant vindt? Ik denk dat jij en de meesten dat soort opmerkingen prima kunnen hebben. Nee, je voelt je waarschijnlijk gegriefd door de opmerking dat het meer over jou dan over geloof zegt. Daarmee doet DE een (m.i. terechte) uitspraak over jouw geloof of wezen, een uitspraak ook waar je je eigenlijk niet tegen kunt verweren. Je schijnt echter niet te beseffen dat jouw uitspraak over "geloof is.." een zelfde effect heeft op de tegenpartij.

Ik zoek graag dit soort grenzen op (zo ook nu met EvilBro) en schep er genoegen in te zien hoe jij of Ev. er helemaal niet tegen kunnen wanneer ze, wat ik beschouw als, "een koekje van eigen deeg" krijgen.

[ypsilon]

Kijk, en daar ben ik nu precies helemaal niet zo dol op. Ik ben voor discussie, en je mag het best heel erg oneens zijn met mekaar, maar ik vraag me echt af wie er ooit beter geworden is zaken op de spits te drijven.

[1207]

Daarmee doet DE een (m.i. terechte) uitspraak over jouw geloof of wezen, een uitspraak ook waar je je eigenlijk niet tegen kunt verweren.

dus omdat ik een voorbeeld gewoon herhaal ben ik in weze arrogant?

begrijp ik dit goed?

Je schijnt echter niet te beseffen dat jouw uitspraak over "geloof is.." een zelfde effect heeft op de tegenpartij.

maar de topicstarter zei net hetzelfde. waarom werd er de topicstarter geen eventuele arrogantie verweten?

Ik begrijp dit niet

Ik zoek graag dit soort grenzen op (zo ook nu met EvilBro) en schep er genoegen in te zien hoe jij of Ev. er helemaal niet tegen kunnen wanneer ze, wat ik beschouw als, "een koekje van eigen deeg" krijgen.

schep je er genoegen in om topics te verzieken?

jammer

Ypsilon

wie iets zegt is belangrijker als wat hij zegt.

[E.Desart]

Als jij zegt dat jij gelooft dat dat geloven in goden gelijkstaat met geloven in sinterklaas krijg Ik ....

Geen probleem, jij kan geloven wat jij wil ...

Als jij zegt dat dat geloven in goden gelijkstaat met geloven in sinterklaas krijg Ik ....

Dit is gewoon arrogantie die niets over geloven in God maar wel over jou vertelt.

Maar niet enkel discussietechnieken

wie is de boodschapper is volgens mij even belangrijk (misschien belangrijkste aspect van allemaal)

Desart bewijst dit volgens mij overduidelijk.

ik herhaal gewoon een voorbeeld dat al ettelijke keren gegeven is in dit topic (zelfs de topicstarter) en toch hapt er iemand met een frontale aanval.

niet erg maar wel interessant in het licht van dit onderwerp

Ik zal de zinnen completer stellen (maar zoals ze waren impliceerden zij dit reeds).

1) Geen probleem, jij kan geloven wat jij wil ..., en tegelijkertijd geef jij duidelijk jouw visie en houding t.o.v. geloof en geloven wat dus een informatie is binnen de discussie.

2) Dit is gewoon arrogantie die niets over geloven in God maar wel over jou vertelt. Jij vertelt hier geïmpliceerd wat jij vindt van anderen die wel geloven. Dit geeft dus geen enkele informatie over geloven, en je stelt jezelf boven anderen.

Voor mij is dit geen directe aanval maar een droge analyse.

Als je vindt dat confrontatie met jezelf een aanval is van buitenaf, kan je misschien ook omzichtiger met dergelijke dingen omspringen? Jij bent het die dit als directe aanval aanvoelt .... Waarom?

En een taalkundige analyse/discussie van wat de traditionele uitdrukking "(nog) geloven in sinterklaas" wel of niet betekent dient gezien te worden binnen de context die weinig ruimte voor gissen laat.

[1207]

Als je vindt dat confrontatie met jezelf een aanval is van buitenaf, kan je misschien ook omzichtiger met dergelijke dingen omspringen? Jij bent het die dit als directe aanval aanvoelt .... Waarom?

ik herhaal een reeds gegeven voorbeeld meer niet.

wat is de reden dat je plots met termen als arrogant gooit? je doet dit niet bij Ypsilon, noch bij evilbro.

(Ik veronderstel toch dat je dit niet als compliment bedoelt).

Waarom krijg ik die voorkeursbehandeling?

Volgens mij omdat je oa weet dat ik geen hoge pet op heb van religies in het algemeen (mag ik toch zeggen) en nogal vrij bot kan uithalen naar die zaken.

of zit ik ernaast

[collegavanerik]

*** even terug uit lurk mode ***

"God is net als Sinterklaas" is mijn vergelijking die ik vertaald heb van de site http://whywontgodhealamputees.com/ waar God vergeleken wordt met de kerstman.

Johan2 neemt hier grote aanstoot aan omdat zijn god niet overeenkomt met sinterklaas, de vrijzinnige weet immers dat bidden niet helpt, maar dat geldt wel voor de overgrote meerderheid van gelovige christenen, moslims en joden. De vrijzinnige definite van God voeldoet allang niet meer aan de klassieke definitie van een god, nl een supermacht die je door middel van bidden kan paaien.

of Dawkins door mij samengevat:

A god that answers prayers is a delusion.

A god that doesn't answer prayers isn't a god.

*** terug in lurk mode ***

[E.Desart]

wat is de reden dat je plots met termen als arrogant gooit? je doet dit niet bij Ypsilon, noch bij evilbro.

(Ik veronderstel toch dat je dit niet als compliment bedoelt).

Waarom krijg ik die voorkeursbehandeling?

Dit wordt persoonlijker dan bedoelt.

Ik gooi NOOIT zomaar met termen. En als ik zondig tegen mijn eigen princiepes zal ik dit rechtzetten.

Ik lees dingen binnen een context. Ik weet/voel/geloof dat Ypsilon, meestal bewust bezig is met zijn gesprekspartner. Wanneer ik met iets niet akkoord ga (en mij betrokken voel, ik volg niet alles) zal ik dat zeggen ongeacht wie dit is (zie Arius feedback), of ik loop gewoon weg van het onderwerp (ik heb maar een beperkte energie). Bij Elvibro heb ik beide reeds ervaren, terwijl ik zeker respect voel.

Maar dit wordt te persoonlijk voor dit topic. Ik sta gewoon achter mijn woorden zoals ik ze schreef, en als jij dat persoonlijk aanvoelt heeft dat zeker een reden.

Eric

[ypsilon]

Het opzet van dit topic was een open discussie over het mogelijk problematische karakter van bepaalde discussietechnieken en/of -statements. Maar aangezien er meteen bepaalde persoonlijke problematieken aan de orde gesteld blijken te worden, zet ik hier een slot op.