Is er een zin in het leven?

[Kiwiwoman]

Mis ik nu wat? Ypsilon, waar slaat jouw laatste berichtje nu op? Ik ben helemaal de kluts kwijt?

[ypsilon]

Ja Kiwiwoman, je mist wat

Er staan een paar berichten verborgen. Die kunnen alleen mods zien. Maar de gebruiker(s) in kwestie we(e)t(en) waarover het gaat.

[Kiwiwoman]

ok en welterusten, ik ga nog even door

(haal deze berichtjes maar weg, hoor, het is alleen maar verwarrend als ze blijven staan!)

[Dr.Z]

.......Dat het leven doorgaat is eigenlijk voor een groot deel van toeval afhankelijk. "Goed" is hier een leeg begrip, dat schreeuwt om definitie. Het geeft ook aanleiding tot een "is-ought"-problematiek.

Dus zou je kunnen stellen dat het leven gewoon toeval is en dat we er simpelweg teveel achter zoeken?

Ik ga er vanuit dat het leven een 'zin' heeft en de reden van het leven proberen ons mensen te zoeken.

De reden die ik mij kan voorstellen, is dat alles gebaseerd is op voortplanting en dat de mens uiteindelijk de 'zaden' van de aarde zullen zijn, of misschien wel een soort van pré geslachtsorgaan.

Als we stellen dat het leven toeval is, dan zou dit leven, als toeval zijnde, geen nut hebben.

Op zich zou het kunnen, maar dan denk ik weer dat het bestaan van het gehele heelal geen nut heeft.

In de natuur is het zo, dat alle nutteloze zaken opgeruimd worden.

Diverse voorbeelden zijn daar van te geven, aangezien mens en dier in de loop van de tijd evalueren en diverse 'nutteloze' zaken aan het lichaam zijn verloren.

Daarom denk ik dat ons bestaan toch een nut heeft, anders waren we er niet meer, of gaan we in de toekomst ten onder.

[E.Desart]

1) Als we stellen dat het leven toeval is, dan zou dit leven, als toeval zijnde, geen nut hebben.

2) In de natuur is het zo, dat alle nutteloze zaken opgeruimd worden.

Diverse voorbeelden zijn daar van te geven, aangezien mens en dier in de loop van de tijd evalueren en diverse 'nutteloze' zaken aan het lichaam zijn verloren.

3) Daarom denk ik dat ons bestaan toch een nut heeft, anders waren we er niet meer, of gaan we in de toekomst ten onder.

1) Ik vindt de definitie van "toeval" niet eenvoudig. In hoever is toeval een vorm van logica waarvan we de beïnvloedende parameters door de enorme complexiteit niet kunnen vatten, en gebruiken we het begrip "toeval" als logisch substituut voor onze beperktheid?

2) De opgeruimde zaken zijn ook de basis voor nieuwe dingen. Verdwijnen dingen of veranderen ze?

3) Het feit dat je er bent wijst op een nut.

Blijft: nut is geen absoluut begrip, maar een relatief begrip in functie van iets. Het eind nut van het grote geheel (in zover hier zelfs grenzen aan zijn) valt volgens mij buiten ons bevattingsvermogen. En als er geen grenzen aan zijn is er geen eind nut maar is er gewoon een "zijn".

Als je de mens als centraal ding of doel stelt kan je nut bepalen in functie van de mens, maar in hoever is de mens iets centraal of gewoon onderdeel van iets veel groter?

[curious]

Als je nuchter nadenkt dan is het leven niets anders dan een biologisch proces.

Alles wat je doormaakt, beleefd en waarneemt is een proces wat er in de hersenen afspeelt.

Schakel een hersenlobje uit en je bent een compleet ander persoon, met andere eigenschappen.

mee eens Dr.Z, maar ook dat bewustzijn (en al hetgeen zich in onze hersenen afspeelt) maakt deel uit van dat biologisch proces. Er is geen enkele reden om dat erbuiten te plaatsen. Je zou dit bewustzijn zelfs als het centrale aspect van ieder biologisch proces kunnen zien. Heb je Schopenhauer ooit gelezen?

Als je een hersenlobje uitschakelt krijg je een heel ander biologisch proces, een totaal andere wereld, van binnen en van buiten (gesteld dat dat hersenlobje bij ieder mens uitgeschakeld wordt)

[curious]

Volgens Nietzsche MOET je je juist ONgeleid zijn om meester te zijn.

De nuance zit 'm natuurlijk in de betekenis van dat ongeleid zijn. Als je je helemaal nergens door laat leiden, ook niet door morele overwegingen bijvoorbeeld; dan is het inderdaad gevaarlijk volgens mij. Maar curious zegt dat je bevlogen moet zijn, wat m.i. wel degelijk betekent dat er een leiding is, met dien verstande dat je ZELF hebt gekozen wat die bevlogenheid is, zelf hebt gekozen waardoor je je laat leiden (je zou kunnen zeggen dat je gevolg geeft aan een sterk gevoel van binnenuit, een zelf gekozen zin of nut).

Dan blijft nog staan of je zelf zorgt voor een gevoel of niet (bewust of onbewust). En of er zoiets is als DE werkelijkheid, en of jouw interpretatie daarvan leidend zou moeten zijn voor jouw ideeen en akties (immers: je zou ook kunnen kiezen om jouw idee (Platoons) van de werkelijkheid leidend te laten zijn).

Ofwel: "The universe is your guru" versus "your inner voice is your guru".

Het feit alleen al dat er gepost wordt op dit forum, betekent dat diegene daar het nut van inziet, ofwel voor zichzelf, ofwel voor de lezer (idealiter natuurlijk voor beiden).

Mark

Dit is inderdaad het soort van 'connected zijn' wat ik bedoelde

[ypsilon]

Dus zou je kunnen stellen dat het leven gewoon toeval is en dat we er simpelweg teveel achter zoeken?

Ik ga er vanuit dat het leven een 'zin' heeft en de reden van het leven proberen ons mensen te zoeken.

De reden die ik mij kan voorstellen, is dat alles gebaseerd is op voortplanting en dat de mens uiteindelijk de 'zaden' van de aarde zullen zijn, of misschien wel een soort van pré geslachtsorgaan.

Dat klinkt als een plan dat nooit uit het "puur biologisch proces" waar je het over had zou kunnen voortkomen.

In de natuur is het zo, dat alle nutteloze zaken opgeruimd worden.

Helemaal niet. Als het nefast is voor het organisme, zal iets dat nutteloos geworden is, verdwijnen. Als het niet nefast is, maar wel nutteloos, is de kans groot dat het behouden blijft.

[Benedict Broere]

Ik heb net alle pagina’s met respons doorgenomen, en ik denk dat er als aspect van de kwestie nog te noemen is het verhaal dat het leven zèlf vertelt in haar ontwikkelingsgang van laten we zeggen eerste eencellige tot en met de huidige biodiversiteit inclusief het huidige conglomoraat van culturen. En het betreft dan een verhaal van in ieder geval toename in complexiteit, in natuur en in cultuur. En ja, die vraag ‘Is er een zin in het leven?’ zou je dan kunnen vertalen naar bijvoorbeeld: Waarom is die natuur daar mee bezig, met dat zich ontwikkelen? Wat is de zin daarvan? En wat hebben wij mensen daarmee te maken?

Trouwens, mensen die meer mystiek zijn aangelegd, hebben de neiging om dat hele heelal te zien als een vorm van leven, of als het leven überhaupt. En dan wordt het verhaal nog veel groter, want dan kun je wijzen naar 13,7 miljard jaar van ontwikkeling van… Ja, van wat eigenlijk? Dingetjes, die relaties aangaan met andere dingetjes, of bewegingen, of trillingen, snaren, enzovoort. Met nog duidelijker steeds maar die groei in complexiteit. Waarbij alweer de meer mystieken onder ons het ook zullen hebben over ‘interessantheid’, ‘schoonheid’, ‘kwaliteit’, ‘bewustzijn’, enzovoort.

Ik wil maar zeggen, die vraag naar de zin van het leven, kan zeer wel leiden naar dat veel wijdere perspectief waarin dat leven zich voordoet. Waarnaast het antwoord in het betrekken van die vraag op enkel de eigen persoon, natuurlijk eindeloos divers is. Het is maar net hoe je het bekijkt. Zijn wij mensen een kosmisch fenomeen, en deel van een groot proces van ontwikkeling? Of zijn wij vooral een ‘ik’, met daaromheen een weinig relevant en volgens velen ook zinloos decor? Of zijn we het allebei, althans iets daar tussenin, iets ambivalents, vooral ook in ons spreken over een mogelijke zin van het leven?

[paithan]

(Sorry voor het verkeerd plaatsen. Ik had dit onderwerp niet zien staan)

Veel mensen hebben zich er al over geschreven en nog veel meer hebben er talloze uren over nagedacht en nooit zal er een afdoende antwoord op komen neem ik aan. Maar toch blijft het een interessant onderwerp.

Het zorgen voor continuiteit van de soort en of het leven op zich is een mooie stelling maar geeft geen antwoord op het waarom. Je besteed je tijd als dier voornamelijk aan het jezelf en/of de soort in leven houden om te kunnen zorgen voor nageslacht zodat de volgende generatie hetzelfde weer kan doen.

In mijn optiek moet dit een verder doel hebben. Het leven op zich zou een onbewuste entiteit kunnen zijn die zijn eigen voortbestaan op deze manier waarborgt maar zelf als ik deze zweverige theorie zou kunnen onderbouwen dan kan daar ook weer de vraag waarom aan worden gesteld.

De mensheid heeft meer hersen capasiteit wat onze ontwikkeling mogelijk gemaakt heeft en zodoende een groot deel van onze tijd niet meer puur uit het in leven houden besteed hoeft te worden.

De aarde en ons zonnestelsel zijn (op kosmische schaal) van tijdelijke aard. Her zou kunnen dat we zijn hoe we zijn om op tijd de mogelijkheden te hebben voor onszelf (en onze natuur?) een nieuw onderkomen te vinden.

Misschien dat dat de ultime vorm van evolutie zou zijn. Maar ook dan weer de vraag waarom?

Er zijn geen harde bewijzen voor leven na de dood dus even machiavellistisch gezien "why would we care" of er over 4 generaties nog iemand of iets in leven is? De gemiddelde sterveling is niets meer dan een naam in een archief op het moment dat er niemand meer in leven is die je ooit gekend heeft.

Het ten volle leven in de korte tijd die je hebt en proberen vreugde in het leven te hebben is dus niets meer dan " Het beste maken van een doelloze situatie"

Even kort door de bocht; De mensen die geloven hebben het in dit geval een stuk beter. Ze hebben voor zichzelf een doel geschapen. Ze willen geloven in een permanente situatie na deze tijdelijke aanwezigheid op onze planeet.

Het zou al mijn twijfelachtige problemen wegnemen als ik blind in een dergelijke situatie zou kunnen geloven. Even los van welke relegie het ook zou zijn. Maar helaas is dit niet het geval.

Het blijft moeilijk of zonder echt doel in je leven rond te lopen. Natuurlijk heb ik genoeg vreugde emoties vriendschappen liefde enzovoorts om het leven plezierig te maken maar er zal altijd iets blijven knagen.

Ik werk om te kunnen voortbestaan op de manier die ik de moeite waard vind tot mijn tijd gekomen is.

Het ontkomt me toch niet om het te blijven zien als continu in de rij te moeten staan om de attractie in te komen en zodoende vermaakt te worden tot het tijd is naar huis te gaan.

Maar waar is dat "huis"?

[ypsilon]

(Sorry voor het verkeerd plaatsen. Ik had dit onderwerp niet zien staan)

Geen probleem. Zo is meteen het nut van onze zoekfunctie nog eens geïllustreerd. Ik zal het topic in ethiek verwijderen, aangezien je het hier nu geplaatst hebt.

[Benedict Broere]

Wat een prachtige metafoor, dat van dat ‘in de rij staan’! Maar ik vrees dat er nooit een moment zal komen dat we echt thuis zijn in deze wereld. Het heeft er mee te maken dat we geen absoluut zicht hebben op de hele werkelijkheid. Wat betekent dat we niet even kunnen checken of een bepaalde veronderstelde zin van die wereld ook daadwerkelijk met die wereld te maken heeft.

Wij kunnen best wel de zin inzien van bijvoorbeeld ‘huizen bouwen’, want alles wat daarmee te maken heeft is voor ons onderzoekbaar wat betreft onderlinge samenhang. Maar met de vraag naar de zin van bestaan stuit je uiteindelijk op je beperktheid alles te kunnen onderzoeken wat als ‘bestaan’ te denken is – in ieder geval dit universum.

Verontrustend is hierbij misschien dat bijvoorbeeld die prachtige wetten van Newton in beginsel ook maar als ‘voorlopig’ worden gezien. Want er is altijd de mogelijkheid dat over pakweg 20 jaar een nieuwe Newton laat zien dat het toch allemaal weer anders in elkaar steekt.

Verontrustend is misschien ook dat recent bekend is geworden dat de wetenschap tot nu toe maar een klein deel van het universum heeft bestudeerd. Althans, er is forse reden om aan te nemen dat heel veel universum te omschrijven is als ‘donkere materie’ en ‘donkere energie’. Terwijl we voorlopig nog geen flauw idee hebben van wat we daar precies mee bedoelen.

Onzekerheid over de zin van het leven blijft ons aankleven. Het is onderdeel van het beestje lijkt het.

Interessant is wel dat op zichzelf ons zo verschillend spreken over de zin van het leven te onderzoeken is. Psychologisch onderzoek (Sperry) maakt het mogelijk globaal twee tegengestelde maar complementaire kenwijzen te onderscheiden, waarmee globaal ook twee verschillende vormen van zin zoeken te verbinden zijn. Respectievelijk zin zoeken in de natuur, het universum, het Al; of zin zoeken dichtbij jezelf, je allerindividueelste ‘ik’. Het maakt dat de aanleg van het subject mede bepalend is voor het zoeken van, spreken over en ervaren van zin.

Heel interessant zijn in dit verband die dikke boeken van André Klukhuhn. Zeer erudiet beschrijft hij zeer veel gebieden van de menselijke ervaring, om te onderzoeken en te laten zien hoe beide kenwijzen daarin tot expressie komen. Wat is een tafel? Ik loop er omheen en analyseer. Ik ga in en ben… de tafel.

[Dr.Z]

Ik vind dit een mooi topic.

Wat één mijn voorgangers al zei, niemand heeft een echt vaststaand idee waar de ontwikkeling van het leven naar toe leid en ieder vult zijn of haar eigen leven in, onbewust van het feit dat dit individu al dan niet een onderdeel is van een orgaan of proces.

Ik heb eens nagedacht over de opmerking dat gelovigen het in dit opzichte beter hebben.

Gelovigen 'verspillen' geen energie over het vraagstuk "de zin van het leven" en doen simpelweg gewoon hun daad op deze aarde, met hun gegeven dat er een god is die alles verzorgd.

Helaas zit ik niet zo in elkaar en ben helaas gestraft met het gegeven dat ik overal over moet nadenken, net als de meesten van ons die graag filosoferen.

..en terwijl ik zo uit het raam van de keuken staar en de zon tussen de bomen zie zakken, op weg naar een plaats achter de horizon, kan ik het maar moeilijk bevatten dat er ooit een einde aan dit fenomeen zou komen...en voor ons eerder dan de aarde zelf.

Wat is het uiteindelijke doel van dit alles?

Zouden gelovigen daar een antwoord op kunnen geven, of houd het voor deze mensen ook verder op dan dat mensen naar de hel of de hemel gaan, al dan niet met een blijvende bestemming?

Helaas vrees ik dat niemand van ons het antwoord zal vinden in dit leven, behalve wellicht een persoonlijk antwoord waar mee te leven valt.

Door de eeuwen heen zijn er talloze mensen geweest die over dit vraagstuk hebben nagedacht...en dat er nog vele mensen zullen zijn die daar over gaan nadenken in de toekomst.

..of vinden we wel een antwoord in dit leven??

[Benedict Broere]

Dr. Z en anderen,

Bij wijze van toelichting op het eerder gezegde:

Als antwoord op de zin van het leven is er natuurlijk heel veel dat zich aandient. Er is bijvoorbeeld het enorme repertoire aan religies, waarin er allerhande vormen van zingeving te vinden zijn.

Daarnaast is er de filosofische canon die, zeker als je daarbij ook alle niet-westerse filosofie betrekt, een enorme variëteit aan zingeving tevoorschijn brengt.

Maar die vraag naar de zin van het leven suggereert toch een antwoord dat algemeen bevredigend is, dat wil zeggen voor iedereen bevredigend is. En hier stuiten we op een diepe moeilijkheid. Want er is bijna niets zo gevarieerd als het antwoord dat ieder zichzelf bedenkt als antwoord op de vraag naar de zin van zijn of haar leven. Bovendien hebben wij geen absoluut zicht op alles, om een eventueel antwoord op de vraag naar de zin van het leven tot een zekerheid te maken.

Daarom, volgens mij heeft de vraag naar de zin van het leven vooral ook te maken met het onderzoek naar de achtergrond van die vraag, de mentale en culturele achtergrond van die vraag.

Wij mensen, het beestje Homo sapiëns sapiëns, zijn behept met de vraag naar zin, en wij stellen die vraag temidden van een werkelijkheid, die er ook daadwerkelijk lijkt te zijn, te bestaan. En die, ongenaakbaar zou ik haast zeggen, want totaal onafhankelijk van welk menselijk denken of gedrag dan ook, zijn eigen plan lijkt te trekken, en gewoon maar doorgaat met bestaan en zich ontwikkelen.

De vraag naar de zin van het leven heeft te maken met het ontdekken van onzekerheid, met het ontdekken van onmacht, maar ook met het ontdekken van werkelijkheid.

Het heeft uiteindelijk allemaal te maken met het ontwikkelen van zelfkennis, die haast automatisch impliceert wereldkennis, bestaanskennis, het toewerken naar, neervallen, opstaan, en weer neervallen, enzovoort. Maar toewerken naar een beter begrip van wie we zijn, en waarom we zijn, en de onzekerheid daarin, en het steeds maar proberen ergens in te haken in de werkelijkheid zelf, dat we daarin zijn, daarin aangekomen zijn.

Maar die metafoor van het ‘in de rij staan’, het lijkt er op dat dit in essentie de toestand van het mens zijn uitmaakt.

Er is geen aankomen, er is geen zekerheid.

Er is enkel het proberen, de werkelijkheid zo goed mogelijk te articuleren.

[HeavenOnEarth]

Ik ben het zeer eens met de post van Benedict Broere. Toen ik het nog eens las kwamen de volgende gedachten bij me op.

Wij mensen, het beestje Homo sapiëns sapiëns, zijn behept met de vraag naar zin, en wij stellen die vraag temidden van een werkelijkheid, die er ook daadwerkelijk lijkt te zijn, te bestaan.

En stelt de mens zich in het dagelijks leven niet voordurend zin-vragen? Of beter: wordt niet een enorm groot deel van het menselijk gedrag bepaald door doelgericht handelen. Alle grote en kleine dingen in het leven lijken gestuurd te worden door een achterliggend doel.

Waarom studeer je zo hard? Omdat ik een goeie baan wil. Waarom werk je zo hard? Omdat ik wil dat m´n kinderen het goed hebben. Waarom ga je een strippenkaart kopen? Omdat ik graag met de bus mee wil.

Zou het dan ook weleens zo kunnen zijn dat omdat het gehele menselijke bestaan doordrengt is met "zin", dat de mens daarom geneigd is te denken dat het bestaan zelf ook een doel of zin moet hebben?

Kan met het begrip "zin" adequaat over "het leven" gepraat worden?

Heeft het begrip "zin", zoals dat gewoonlijk gebruikt wordt, misschien niet alleen betrekking op handelingen tijdens het leven en niet op het leven als zodanig?

Zou het erg jammer zijn als het leven geen zin heeft?

Misschien zou het een betere vraag zijn of het leven waardevol kan zijn en hoe dat te bereiken is. Of op welke manier een mens betekenis kan geven aan zijn leven. Of hoe een mens zin kan vinden in zijn leven.

Misschien zorgt het stellen van de vraag naar de-zin-van-het-leven wel tot verwachtingen die niet waar zijn te maken, terwijl een nuancering van de vraagstelling alleen al zinvolle antwoorden dichterbij lijkt te brengen.

Er is enkel het proberen, de werkelijkheid zo goed mogelijk te articuleren.

Hoewel in mijn wereldbeeld sterk gebaseerd is op naturalisme en uitgaat van een objectief bestaande en kenbare werkelijkheid, ben ik niet overtuigd van het nut van objectieve, grote waarheden voor ´de kwaliteit´ van een persoonlijke leven. Ik denk dat het voorstelbaar is dat mensen met een wereldbeeld dat haaks staat op "de waarheid" een buitengewoon zinnig, gelukkig en waardevol leven kunnen leiden.

Ik twijfel aan de mate waarin het kennen van "de objectieve werkelijkheid" bijdraagt aan levensgeluk.

Misschien is het, qua zingeving, vooral van belang om jezelf te kennen, je verlangens en ambities, je mogelijkheden en zwakten, en een beeld te vormen van de werkelijkheid dat compatibel is met de werkelijkheid. Je op je eigen manier manier goed voelen in jouw beeld van de werkelijkheid en in staat zijn om daar op adequate manier in te functioneren.