Mensen zijn per definitie egoïstisch

[jwz]

Ik zou de discussie meer op utilitaristische vormen gaan richten.

Wat vind men van proces optimalisatie en "utility maximalization".

Dan heb je nog de 4 stromingen: "Welfare Hedonism", "informed preferences", "preference satisfaction", "non-hedonistic mental state utility"

Utilitarisme opgedeeld in 2 stukken.

1. An acccount of human welfare, or 'utility'

2. an instruction to maximize utility, so defined giving equal weight to each person's utility

Volgens mij is Rawls zijn hoofdwerk hier wel op zijn plaats. Of Rawlsian kritiek.

Of anders:

Niet en Wel naief egoisme. Ofwel, door calculeren. Je komt helaas in paradoxen terecht wanneer je in termen van altruisme en egoisme denkt.

Een egoist kan in het proces zitten, de utilitarist kan afstandelijk handelen dus er zijn andere paradoxen.

[Erik Leppen]

Als je wil kan je het altijd draaien of keren zodat je aantoont dat er enig zelfbelang bij betrokken is. De vraag is of mensen dat altijd vanuit die doelstelling doen, ik denk van niet. Er zijn voldoende mensen geweest die zichzelf quasi volledig wegcijferden ten behoeve van anderen. Uiteraard kan je dan zeggen dat ze dit deden om zelf in een goed daglicht te komen, maar ik denk niet dat dat voor iedereen het eigenlijke doel was.

Als je helpt dan doe je dat omdat je dat nodig vond, en als je het dan vervolgens niet doet dan creëer je bij jezelf een schuldgevoel. Door te kiezen om te helpen verlies je dat schuldgevoel, dus je wordt er zelf beter van.

Ik zie wel iets in het "alles is voor eigenbelang" idee. Ik weet eigenlijk niet waarom, heb daar niet echt argumenten voor...

[Jeroen Bouterse]

Als dat egoïsme is - je beter voelen door anderen te helpen - hoe ziet altruïsme er dan uit?

En in welk opzicht is iemand die zijn leven voor een ander opoffert, egoïstisch?

[TD]

Als je helpt dan doe je dat omdat je dat nodig vond, en als je het dan vervolgens niet doet dan creëer je bij jezelf een schuldgevoel. Door te kiezen om te helpen verlies je dat schuldgevoel, dus je wordt er zelf beter van.

Zo is het natuurlijk altijd egoïstisch, als je er van uitgaat dat het "niet doen" (van eender wat dat hier zinnig is) sowieso een schuldgevoel veroorzaakt en dat het wegwerken van dat schuldgevoel jezelf beter maakt. Daar ben ik in de eerste plaats niet eens zeker van (waarom zou het zijn?) en als zo is het, dan klasseer ik het niet onder egoïsme als je niet bewust met dat schuldgevoel bezig was.

[ZonnTroLL]

Waarom wordt iemand blijer als hij/zij iemand blij heeft gemaakt? OMDAT hij/zij iemand blij heeft gemaakt!

[htiduJ]

Als jij niet aan jezelf denkt, wie doet dat dan wel?

[ypsilon]

Geen nietszeggende one-liners meer a.u.b. Deze topic moet zich weer gaan toespitsen op een wetenschappelijke psychologische of sociologische discussie over egoïstisch en altruïstisch gedrag.

[*gast_Daniël_*]

Met de stelling: Mensen zijn per definitie egoïstisch ben ik het wel eens.

Uiteraard kan je er anders over denken en zeggen, ja maar ik doe ook veel voor anderen, zorg bijv voor mijn zieke moeder, geef veel aan goede doelen etc. Dit is allemaal erg nobel en lief, maar in de kern zijn we toch een diersoort en hebben we wel degelijk instictief gedrag.

Of dacht je dat het kapitalisme, met zijn steeds meer meer meer cultuur zomaar is komen aanwaaien? De mens ansich denkt eerst alleen aan zichzelf en dan pas aan anderen.

Dat is ook niet zo gek als je kijkt naar waar we vandaan komen. We zijn geevolueerd vanuit wilden die moesten vechten om te overleven en hun stam moesten beschermen tegen andere stammen en wilde dieren.

Je ziet het overal terug, in de politiek, bij oorlogen bij religies etc. Vaak worden er moie woorden gesproken, maar als het erop aankomt denken we eerst aan onszelf en ons eigen hachje.

Voorbeeld: wij willen allemaal dat we beter worden voor het milieu, de natuur en haar wilde dieren beschermd worden, de illegale houdkap ophoud en het leegvissen der oceanen ook.

Maar als dit moet betekenen dat we een deel van ons inkomen moeten afstaan, onze auto moeten wegdoen, geen vis meer kunnen eten of die mooie hardhouten tafel niet meer kunnen kopen geven we niet thuis, want oh jee als we er zelf iets op achteruit gaan.

kortom, het zit in de menselijke genen om egoistisch te zijn, we zijn er nog te instictief voor. En zolang dat gen er nog inzit zullen we ook nooit veranderen.

[ypsilon]

Dat is ook niet zo gek als je kijkt naar waar we vandaan komen. We zijn geevolueerd vanuit wilden die moesten vechten om te overleven en hun stam moesten beschermen tegen andere stammen en wilde dieren.

Als we de evolutionaire toer opgaan, moet je er toch ook rekening mee houden dat in stammenverband altruïsme ook een belangrijke factor is, al dan niet gestoeld op een instinct tot zelfbehoud.

[*gast_Daniël_*]

Altruïsme is zeker ook een evolutionaire eigenschap en kom je in het dierenrijk ook zeker tegen.

Voor diegenen die niet weten wat het betekent de volgende tekst van nl.wikipedia.org uit het artikel Altruïsme:

Altruïsme is een handeling, een gewoonte of een ethische doctrine. Het woord is voor het eerst gevormd in 1851 door de filosoof Auguste Comte (1798 - 1857), afgeleid van het Latijnse woord "alter" (een ander) in de betekenis van onbaatzuchtig in tegenstelling tot het veel oudere woord egoïsme.

Altruïsme kan worden toegepast in de volgende vormen:

- Anderen behulpzaam zijn met geen of nauwelijks eigenbelang (de informele definitie). Dit is verschillend van elkaar behulpzaam zijn, aangezien dat vaak gepaard gaat met eigenbelang.

- Acties die anderen op een netto basis helpen met een negatief of neutraal effect op degene die de actie onderneemt ongeacht iemands persoonlijke filosofie, motivatie of de oorzaak van zijn acties. Dit type altruïstisch gedrag wordt in de ecologie vaak aangeduid als "commensalisme".

- Een ethische doctrine die vindt dat individuen een morele plicht hebben elkaar te helpen, indien noodzakelijk tot de uitsluiting van diens eigen interesses of voordelen. Iemand die een dergelijke doctrine aanhangt staat bekend als een "altruïst".

Ik zeg ook niet dat mensen niet behulpzaam kunnen zijn, er zijn ook voorbeelden waarbij bepaalde groepen elkaar hielpen tegen een dreiging van anderen. Denk aan bondgenoten bij een oorlog of hulp na een natuurramp.

Elk voordeel heeft een nadeel en zo heeft ook elke negatieve eigenschap zijn positieve tegenhanger.

En niet elke behulpzame actie hoeft direct uit eigenbelang te zijn opgezet. Echter in de kern zit er altijd iets van eigenbelang bij zo van:

Nu help ik jou, maar dadelijk als ik iets nodig heb help jij mij. Zo ging dat bij oorlogen altijd wel in zijn werk namenlijk.

Maar hoe behulpzaam iemand ook ingesteld is, per definitie is de mens altijd egoïtisch, want als het erop aankomt is het altijd ikke ikke ikke en de rest kan stikke. Dat zit gewoon in ons.

En om nog even in mythologische termen te praten. Alles is in balans en in iedereen schuilt een goed en een slecht gedeelte, teveel van het een is niet goed en teveel van de andere is ook niet goed. Net als Yin en Yang bij de chinezen, en zolang het in balans is gaat het goed.

[ZonnTroLL]

Geen nietszeggende one-liners meer a.u.b. Deze topic moet zich weer gaan toespitsen op een wetenschappelijke psychologische of sociologische discussie over egoïstisch en altruïstisch gedrag.

De post van mij was geen "nietszeggende one-liner". Ik vind dat hij bewijst dat niet alles egoïstisch is, zoals hier wel eens wordt beweerd.

[qrnlk]

Mensen zijn volgens mij inderdaad per definitie egoistisch.

Ik denk niet dat daar op zichzelf iets mis mee is... Als we de realiteit zouden zien zoals deze werkelijk is, als we alle gevolgen van onze daden zouden kunnen overzien, dan zouden we waarschijnlijk ontdekken dat egoïsme en altruïsme volledig samenvallen.

Problemen ontstaan zodra mensen onvolledig of een vervormd beeld van de realiteit gebruiken als basis. Dan worden mensen egocentrisch, kortzichtig, afgunstig. En dat is negatief op langere termijn.

[Gast]

1) Mensen zijn volgens mij inderdaad per definitie egoistisch.

Ik denk niet dat daar op zichzelf iets mis mee is... Als we de realiteit zouden zien zoals deze werkelijk is, als we alle gevolgen van onze daden zouden kunnen overzien, dan zouden we waarschijnlijk ontdekken dat egoïsme en altruïsme volledig samenvallen.

2) Problemen ontstaan zodra mensen onvolledig of een vervormd beeld van de realiteit gebruiken als basis. Dan worden mensen egocentrisch, kortzichtig, afgunstig. En dat is negatief op langere termijn.

1) Ik denk dat dit klopt zolang je de begrippen egoïsme en altruïsme als absoluut bekijkt, en hierdoor eigenlijk betekeningsloos worden als begrippen. Egoïsme en altruïsme wordt gewoon "zijn".

In practijk worden deze begrippen relatief gebruikt, wat betekent dat ze afgewogen worden aan een normenpatroon dat op zich inderdaad subjectief is. Dit laat toe de begrippen te koppelen aan goed en kwaad/slecht.

De grens tussen absoluut en relatief lijkt mij niet steeds duidelijk, en ik merk dat ik hierzelf (ook onbewust) regelmatig mee kamp in de beoordeling van mijzelf, mijn leefomgeving en wereldbeeld.

En dat mijn theoretische waarheid of weten (is ook relatief), niet noodzakelijk klopt met mijn beoordelen of aanvoelen.

Wanneer je de begrippen als absoluut beschouwd worden ze zinloos, en zijn de gevolgen extreem diepgaand, omdat de begrippen goed en kwaad, een godsbeeld, het verschil tussen wil en vrije wil, het strafrecht enz. eigenlijk onduidelijk worden.

2) Naar mijn gevoel meng je hierzelf je benadering in 1) en 2).

PS 1: Ik hoop dat ik de begrippen absoluut en relatief juist gebruik hier. Ik denk dat je hoedanook begrijpt wat ik bedoel.

PS 2: qrnlk ik heb al veel berichtjes van jou gelezen, en ik wens mijn respect uit te drukken voor de vaak voorzichtige en zelf-relativerende manier waarop jij eerlijk doordachte en intelligente meningen uit.

.

[ZonnTroLL]

Ik had met een vriend een gesprek over egoïsme. Hij stuurde mij een mail met een tekst vanuit zijn syllabus van ethiek.

...

I.3.3. Egoïsme

Men zou kunnen zeggen dat wij behoorlijk egoïstische dieren zijn. Of is het misschien erger: zijn we totaal egoïstisch? Als dit het geval zou zijn, wordt ethiek zo goed als onmogelijk, aangezien vrijwel alle ethische theorieën voorschrijven dat we bij beslissingen over ons gedrag rekening moeten houden met de belangen van anderen.

Hoe kunnen we weten of mensen inderdaad totaal egoïstisch zijn? Op het eerste gezicht lijken er twee vrij goede methoden te bestaan om uit te vinden waar mensen werkelijk om geven. De ene methode bestaat erin het hen te vragen, en vervolgens de oprechtheid en de plausibiliteit van hun antwoorden in te schatten. De andere methode is kijken wat ze doen (en proberen te doen). Geen van beide is onfeilbaar; mensen kunnen ons immers misleiden, en ze kunnen ook zichzelf bedriegen.

De visie dat iedereen altijd alleen uit eigenbelang handelt wordt "psychologisch egoïsme" genoemd. Deze visie is evident onjuist. Het is een feit dat mensen hun eigen belangen soms negeren, en dat ze deze opofferen ten voordele van andere bezorgdheden/belangen (bvb. de redding van het regenwoud, de aanpak van de schuldenlast van de derde wereld,…). Sommigen repliceren hierop dat, in dergelijke gevallen, we te doen hebben met actoren wiens werkelijke eigenbelang deze andere bezorgdheden/belangen omvat, en dat deze mensen m.a.w. evenzeer gericht zijn op hun eigenbelang dan de anderen. Volgens deze visie doen we alles wat we doen in ons eigen belang en houden we enkel rekening met de noden en verwachtingen van anderen omdat dat onszelf iets oplevert. Indien dit zou kloppen, zouden morele waarden ¾bekommerd zijn om de noden van anderen en reageren op hun verwachtingen met het oog op hun belang¾ gewoonweg onmogelijk zijn.[1]

Deze visie klopt echter niet, omdat ze de hele kwestie zinledig maakt (i.e., ze ontdoet de kwestie van alle inhoud). Het begrip "eigenbelang" wordt door aanhangers van het psychologisch egoïsme immers omschreven als "om het even wat waarom de actor geeft". Maar precies daardoor verliest deze visie elke voorspellende of verklarende waarde! Deze visie zou ons verplichten te zeggen dat, wanneer ik mijn plaats in een reddingssloep afsta opdat een kind die plaats zou kunnen innemen, mijn eigenbelang er dan in bestond dat het kind gered werd (i.p.v. dat ik gered werd). Dit is eenvoudigweg niet de manier waarop we een dergelijke daad beschrijven.

Aanhangers van het psychologisch egoïsme passen de strategie toe van het herinterpreteren van motieven van menselijk gedrag. Het gedrag van iemand die geld geeft aan 11.11.11 kan dan bvb. beschreven worden als gedrag dat opgelegd wordt door godsdienstige richtlijnen (met dien verstande dat de donateur zich schuldig zou voelen indien hij het geld niet zou geven, en dus toch handelt uit eigenbelang, nl. het vermijden van schuldgevoelens). Over mensen die vrijwilligerswerk doen zou men bvb. kunnen zeggen dat ze het doen om fouten uit hun verleden recht te zetten, of omdat ze er veel plezier aan beleven (en het dus uit eigenbelang doen). Over iemand die een kind redt dat dreigt te verdrinken, kan gesteld worden dat de betrokkene uit is op publieke erkenning (hij/zij wil op TV of in de krant komen en handelt dus uit eigenbelang), enz… Via deze strategie kan men elke altruïstische daad gaan herinterpreteren vanuit egoïstische motieven. Dit bewijst echter niet dat de theorie van het psychologisch egoïsme correct is; het bewijst enkel dat het mogelijk is om een egoïstische interpretatie te geven aan drijfveren voor gedrag. Het bewijst dus niet dat egoïstische drijfveren een grotere rol spelen dan altruïstische drijfveren.

Volgens aanhangers van het psychologisch egoïsme doen mensen die zich altruïstisch gedragen dat alleen omdat ze zich daar goed door voelen (omdat dat hen een positief gevoel geeft - dus uit eigenbelang), maar dat is precies hoe we het begrip "altruïstisch" definiëren: altruïsten verschillen immers precies van egoïsten doordat zij bekommerd zijn om anderen, naast zichzelf, en precies omwille van die bekommernis om anderen voelen ze zich goed wanneer ze iets doen voor anderen. Dit heeft dus niets te maken met eigenbelang.

Naast "psychologisch egoïsme", dat een theorie is over de aard van de mens, bestaat ook de visie van het "ethisch egoïsme": de visie dat we pure egoïsten horen te zijn, ook al zijn we dit vaak niet. Dit is dus geen theorie over hoe de mens is, maar een normatieve theorie (over hoe de mens hoort te zijn). Volgens ethische egoïsten zou iedereen er beter aan toe zijn indien we allen zouden handelen op een manier die ons eigenbelang dient. Op de vraag of dit klopt, gaan we niet in. Wat in de context van deze bespreking relevant is, is het feit dat dit geen egoïstisch argument is! Het argument gaat immers over wat zou moeten gebeuren opdat iedereen er beter aan toe zou zijn.

[1] Hiermee hebben we vanzelfsprekend niet gezegd dat eigenbelang geen plaats vindt in een moraal. Dit is immers wél het geval. Weston legt dit mooi uit:

"Moral values … do not exclude your own needs and expectations. Quite the contrary: your own needs and expectations are built into the definition [of moral values]. Others" needs get a voice as well as your own. The essential thing, though, is that your own needs cannot be the whole story. Moral values connect us to a larger world. We come to see the self as one among others. The self doesn"t vanish¾it gets company”. Weston (2001), cf. supra noot 1, p. 51.

...

[ferry]

Dat niet iedereen per definitie egoistisch is en niet iedereen per definitie altruistisch, is intussen wel bekend. Het levert wel een wetenschappelijk probleem op: hele scholen zijn gebouwd op deze tweedeling (of natuurlijk de keuze voor een van beide standpunten). Een zeer geslaagd poging uit deze (schijn)tegenstelling te komen is te vinden bij Samuel Bowles. Op zijn pagina zijn de meeste van zijn papers/publicaties te downloaden.