Top 10 wetenschappelijke missers van 2007

[EvilBro]

Het zal erom gaan welke betekenis de vereniging aan het woord kwakzalver geeft en welke de gebruikelijke betekenis is.

Dat kun je natuurlijk gewoon even opzoeken: "Onder kwakzalverij verstaan we het toepassen van behandelmethoden en/of onderzoeksmethoden waarvan het nut niet wetenschappelijk is aangetoond."

Deze vereniging lijkt in beginsel tegen elke natuurlijke experimentele behandelwijze, zelfs als er reeds dubbelblind onderzoeken met positieve resultaten zijn gemeld in peer-reviewed tijdschriften.

Daar zou ik graag een onderbouwd voorbeeld van zien. Het is bij glucosamine bijvoorbeeld helemaal niet duidelijk of dit nu wel of niet werkt. Er zijn verschillende studies gedaan en de resultaten waren zowel positief als negatief (en daar zijn dan weer metastudies op losgelaten).

Gezien de definitie van kwakzalverij die op de site staat, is iedereen die zegt "dit is goed voor je, want er zit glucosamine in" een kwakzalver. Ik zeg niet dat er misschien geen nuance mist, maar hetgeen jij zegt kan ik niet onderschrijven. Let wel: je moet dus aantonen dat de vereniging van kwakzalverij iets gepublicieerd heeft dat op het moment van publicatie al door de wetenschap als onwaar werd aangemerkt.

Verder voert men hetzes op een persoonlijke wijze.

Daar wil ik ook wel voorbeelden van. Ik kan ze namelijk niet vinden. Ik kan wel vinden dat ze dezelfde mensen keer op keer bespreken en dat ze hun gedrag afkeuren, maar dat komt omdat het kwakzalvers zijn (op basis van de al eerder gegeven definitie). Schuitemaker beweert bijvoorbeeld dat je alles wel kan genezen met voeding (want dat is in feite waar orthomoleculaire geneeskunde op neer komt). Iets was zeker niet onderbouwd wordt door studies.

Ik vind het overigens wel grappig dat je kennelijk deze manier van werken afkeurt, maar vervolgens het zelf gaat doen. Wat ik ook grappig vind is de heer Stolper. Iemand die het volgende durft te beweren is wat mij betreft geen knip voor de neus waard (om maar een voorbeeld te geven):

We begrijpen niet hoe homeopathie werkt. Het principe dat ziekmakende stoffen ook kunnen genezen

is algemeen geaccepteerd, bijvoorbeeld bij vaccinaties.

[JanMeut]

Dat kun je natuurlijk gewoon even opzoeken: "Onder kwakzalverij verstaan we het toepassen van behandelmethoden en/of onderzoeksmethoden waarvan het nut niet wetenschappelijk is aangetoond."

Je hebt kennelijk hetzelfde woordenboek als de skeptici, ik gebruik hetzelfde woordenboek als de rechtbank die door van Maanen op de eerste positie is gezet, dit woordenboek beschrijft kwakzalverij als "onbevoegde uitoefening van de geneeskunde".

Een arts is bevoegd tot deze uitoefening en een arts die homeopatie, fysiotherapie, chiropraxie of aromatherapie toepast is daarmee geen kwakzalver.*

Een niet bevoegd iemand die wetenschapelijke geneeskundige methodes toepast is wel een kwakzalver.

Maar volgens mij is deze discussie elders op dit forum al eens gevoerd

*Tenzij deze arts deze therapie toepast om z'n patient te bedriegen, want dat is de tweede betekenis van de Van Dale: boerenbedrog.

[Adpruys]

Als je goed gelezen hebt, Evilbro, zijn je vragen reeds beantwoord en mij vergelijken met Renckens vindt ik een belediging die hopelijk niet terecht is. We schrijven hier natuurlijk niet voordurend wetenschappelijke artikelen maar de vereniging pretendeert meer te zijn dan studentikoze polemiek. Iig zouden ze zich moeten verdiepen in de zaken waarover ze schrijven.

Wat betreft glucosamine staat toch in 1 van hun artikelen vanaf de voorpagina dat glucosamine/chondroïtine niet werkt en kwakzalverij is met als bewijs het eerder geciteerde artikel uit nejm waarin toch duidelijk staat

For patients with moderate-to-severe pain at baseline, the rate of response was significantly higher with combined therapy than with placebo (79.2 percent vs. 54.3 percent, P=0.002).

De orthomoleculaire geneeskunde tracht door lichaamseigen stoffen ziektes te helpen genezen en te voorkomen. Dit

Schuitemaker beweert bijvoorbeeld dat je alles wel kan genezen met voeding

is mij dan ook niet bekend.

Wat betreft de definitie die je geeft van kwakzalverij. Als je een dergelijke strenge definitie hanteert zijn veel reguliere behandelwijze, namelijke alle voorover verschil van inzicht bestaan, als zodanig te bestempelen.

Daarstraks stond hier de TV op een ziekenhuisprogramma waarin de maker rondliep in het UMC. Hij kwam ook een jonge vrouw tegen die vertelde dat ze net was afgestudeerd en nu meedeed aan een onderzoek over het nut van het knippen van neusamandelen bij kinderen die vaak verkouden waren. In andere landen gebeurt dit weinig en nu werd een vergelijeknd onderzoek opgezet om te kijken of het wel effect had.

[ypsilon]

Een arts is bevoegd tot deze uitoefening en een arts die homeopatie, fysiotherapie, chiropraxie of aromatherapie toepast is daarmee geen kwakzalver.

Een arts die kwak zalft is geen kwakzalver?

[EvilBro]

Je hebt kennelijk hetzelfde woordenboek als de skeptici

Je moet iets beter lezen. Er werd de vraag gesteld welke definitie de vereniging erop na hield. Deze definitie heb ik geproduceerd.

Als je goed gelezen hebt, Evilbro, zijn je vragen reeds beantwoord

Dat ervaar ik anders niet zo. Misschien kun je in plaats van zeggen "dat heb ik al ergens gezegd" voor mij mijn vragen even puntsgewijs behandelen?

De orthomoleculaire geneeskunde tracht door lichaamseigen stoffen ziektes te helpen genezen en te voorkomen.

En hoe proberen ze dat doorgaands te doen? (zie ook dit, eerste alinea.)

Wat betreft de definitie die je geeft van kwakzalverij.

Ook jij moet beter lezen... het is niet mijn definitie. Het is de definitie waar jij om gevraagd hebt.

[JanMeut]

MBT de laatste twee posts:

De vereniging tegen kwakzalverij houdt er kennelijk een eigen definitie van kwakzalverij op na en deze is kennelijk (volgens de Van Dale en Rechtbank) ongebruikelijk. Kwakzalverij is het onbevoegd uitoefenen van de geneeskunst. Een arts met de juiste papieren is bevoegd en is dus per definitie geen kwakzalver, hoe deze ook werkt.

Sickesz is voor zover ik kan nagaan een bevoegd arts en dus per definitie geen kwakzalver.

Dat gebruik door de vereniging van een eigen definitie is natuurlijk erg onhandig, waarvan acte.

Als bijvoorbeeld de vereniging tegen kinderverkrachting van mening is dat het kussen van een kind verkrachting is dan geeft dat haar niet het recht om iedereen die een kind kust een kinderverkrachter te noemen. Dat omdat niet de definitie die zij hanteren van belang is, maar de definitie die gebruikelijk is. Als zo'n definitie ook nog eens beledigend is krijg je -wat mij betreft terecht- problemen met de rechtbank.

NB @ EvilBro: touché, ik zal beter lezen voortaan.

[Adpruys]

Je moet iets beter lezen. Er werd de vraag gesteld welke definitie de vereniging erop na hield. Deze definitie heb ik geproduceerd.

Dat ervaar ik anders niet zo. Misschien kun je in plaats van zeggen "dat heb ik al ergens gezegd" voor mij mijn vragen even puntsgewijs behandelen?

En hoe proberen ze dat doorgaands te doen? (zie ook dit, eerste alinea.)

Ook jij moet beter lezen... het is niet mijn definitie. Het is de definitie waar jij om gevraagd hebt.

Je bent ongetwijfeld 20 punten intelligenter dan ik maar ik lees beter, vraag helemaal niet om een definitie, meld iets over de definitie die je geeft (maar niet noodzakelijk aanhangt) en geef een omschrijving van orthomoleculair die overeenkomt met die van het artikel waar je naar linkt en heel anders is dan jouw definitie. Verder geef ik een voorbeeld van een haatdragende ongefundeerde opmerking aan het adres van een persoon en heb momenteel niet zo'n zin te spitten in een site die mijn ergernis wekt en waar de artikelen die volsterkt onhoudbaar zijn gewijzigd of verwijderd worden maar zoek eens op 'concentratiekampen vereniging kwakzalverij'

Maar misschien heb ik strakjes meer tijd en zin

[EvilBro]

De vereniging tegen kwakzalverij houdt er kennelijk een eigen definitie van kwakzalverij op na en deze is kennelijk (volgens de Van Dale en Rechtbank) ongebruikelijk.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Alleen als je de eerste definitie van de Van Dale ("genezer die onbevoegd de geneeskunst uitoefent") extreem letterlijk neemt dan kom je tot die conclusie. Ik denk alleen dat die definitie de lading van het woord 'kwakzalver' zoals dat gebruikt wordt niet dekt. Dit zien we ook aan de tweede definitie ("iem. die het publiek oplicht"). Als over een kwakzalver gesproken wordt dan gaat het in mijn optiek meestal om iemand die onder het mom van 'geneeskunde' mensen oplicht (al dan niet bewust). Of die persoon een arts is, is daarbij niet relevant.

Sickesz is voor zover ik kan nagaan een bevoegd arts en dus per definitie geen kwakzalver.

Dit is sowieso niet noodzakelijk het geval. Een arts kan iemand oplichten, dus een arts kan een kwakzalver zijn.

vraag helemaal niet om een definitie

Ik meende in "Het zal erom gaan welke betekenis de vereniging aan het woord kwakzalver geeft en welke de gebruikelijke betekenis is." een impliciete vraag te herkennen.

geef een omschrijving van orthomoleculair die overeenkomt met die van het artikel waar je naar linkt en heel anders is dan jouw definitie.

"want dat is in feite waar orthomoleculaire geneeskunde op neer komt" is een definitie? Zijn er orthomoleculaire 'geneesmethoden' bekend die niet door middel van voeding 'ingenomen' worden? (en als die er wel zijn, hoe staat de hoeveelheid hiervan in relatie tot de hoeveelheid van de voeding oplossingen?)

Maar misschien heb ik strakjes meer tijd en zin

Ik hoop het.

[ypsilon]

De definitie van Van Dale schiet duidelijk tekort dan. Stel: een arts (diploma en al) houdt zich bezig met het neutraliseren van aardstralen (omdat het meer opbrengt). Nu vind ik aardstralen en de oplossingen ervoor kwakzalverij. Maar omdat het hier gaat om een arts die het doet, mag hij geen kwakzalver genoemd worden... Ergens klopt iets niet.

[E.Desart]

Ik denk dat een arts die aan kwakzalverij doet (indien gekend) uit de orde gezet wordt en aldus zich geen arts meer kan noemen.

Onze gekende figuur:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Herman_Le_Compte

http://de.wikipedia.org/wiki/Herman_Le_Compte

http://nl.youtube.com/watch?v=A4nwE-qlWYk&rel=1

Werd duidelijk uit de orde gezet met zijn vitamine maaltijden (at en adviseerde Vitamine C met massas), en ideeën.

Dus in theorie is een arts iemand die ernstige geneeskunde bedrijft.

.

[Adpruys]

Zijn er orthomoleculaire 'geneesmethoden' bekend die niet door middel van voeding 'ingenomen' worden? (en als die er wel zijn, hoe staat de hoeveelheid hiervan in relatie tot de hoeveelheid van de voeding oplossingen?)

Vitaminetabletten bijvoorbeeld en allerlei andere voedingstoffen in pilvorm. Per infuus ook. Als ik me niet vergis heeft Linus Pauling de term orthomoleculair bedacht. Over iv vitamine C bij kanker waar hij voorstander van was is al een topic. Interessant is wellicht de 100% genezing in 100% van de gevallen van polio http://www.vaccines.plus.com/polio-vit-c.html

Als je liever iets 'orthomoleculairs' dubbelblind onderzocht gehad wil hebben met (nagenoeg) volledig genezing: Dysmenorrhea: vitamine E, http://www.blackwell-synergy.com/links/doi...28.2004.00495.x

Niet volledig maar voor Ypsilon wel interessant (beroepsmatig): Borderline; visolie (EPA)

http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/160/1/167

En voor E. Desart http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/86/6/1738

Dat soort dingen staan in het tijdschrift van Schuitemaker

[ypsilon]

Niet volledig maar voor Ypsilon wel interessant (beroepsmatig): Borderline; visolie (EPA)

http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/160/1/167

Ik zal het eens volledig lezen als ik tijd vind, maar ik vind dit behoorlijk verbazend. Visolie lijkt het nieuwe wondermiddel: ik heb nog van geen ziekte gehoord waar het niet goed voor zou zijn. Ik kan me echter meteen al niet vinden in de conclusie:

The results of this study suggest that E-EPA may be a safe and effective form of monotherapy for women with moderately severe borderline personality disorder.

Ik vind geen enkele medicatie geschikt als monotherapie. Sowieso moet er psychologische begeleiding zijn. Eén zo'n onderzoek is te weinig voor een dergelijke conclusie.

[JanMeut]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Alleen als je de eerste definitie van de Van Dale ("genezer die onbevoegd de geneeskunst uitoefent") extreem letterlijk neemt dan kom je tot die conclusie. Ik denk alleen dat die definitie de lading van het woord 'kwakzalver' zoals dat gebruikt wordt niet dekt. Dit zien we ook aan de tweede definitie ("iem. die het publiek oplicht"). Als over een kwakzalver gesproken wordt dan gaat het in mijn optiek meestal om iemand die onder het mom van 'geneeskunde' mensen oplicht (al dan niet bewust). Of die persoon een arts is, is daarbij niet relevant.

Aangezien de term kwakzalver geen juridische is en er kennelijk geen of onvoldoende jurisprudentie was heeft de rechtbank zelf moeten bepalen welke definitie juist is. Ik denk het een goede keus is om hiervoor een betrouwbare algemene neutrale bron als de Van Dale te nemen. In elk geval beter dan de definitie van één van de twee partijen in het proces. Extreem letterlijk? Nee hoor, gewoon letterlijk.

Dit is sowieso niet noodzakelijk het geval. Een arts kan iemand oplichten, dus een arts kan een kwakzalver zijn.

Klopt, maar niet in de eerste betekenis van het woord die de Van Dale geeft. Aangezien de klagende partij via een rapport van een eerder onderzoek kon aantonen dat de patienten zich niet bedrogen voelden omdat ze zich genezen voelden is het een weinig voor de handliggende keuze van de rechter, probeer dan nog maar eens aannemelijk te maken dat er sprake is van bedrog. Los daarvan denk ik -maar mijn juridische kennis is beperkt- dat je dan ook aannemelijk zult moeten maken dat het opzettelijk bedrog is. Dat het wetenschappelijk niet sluitend is is uiteraard niet relevant, een rechtbank is geen wetenschappelijke instelling en hoeft zich dus helemaal niet aan wetenschappelijke gebruiken te conformeren.

Maar daarmee kom je denk ik wel tot de kern van het probleem.

Probleem is dat de maatschappij geneeskunde niet als iets zuiver wetenschappelijks ziet. Als ze zich wat beroerd voelen en de behandeling van een genezer verbetert dat dan scharen ze dat onder genezen en geneeskunde. Dat is de realiteit van alledag. Dat daar weinig of geen wetenschappelijks aan is interesseert de meeste mensen niets. Vandaar dat ik die ivoren toren erbij haal, de vereniging gaat uit van haar eigen definities en niet van de definities die algemeen gebruikt worden. Dat levert minimaal onbegrip op. De meeste mensen gaan niet naar een arts om wetenschappelijk behandeld te worden, ze zijn of voelen zich ziek en willen dat dat stopt. Als de arts dan zegt: gaat vanzelf over, kom maar weer terug als u kanker heeft dan is dat denk ik minder acceptabel dan een behandeling van een half uur die op zich misschien zinloos is, maar wel zorgt dat de patient zich beter voelt. Van een arts wordt niet alleen verwacht dat ziektes genezen worden, maar ook dat het algehele welzijn verbetert, dat kan ook op zeer onwetenschappelijke manieren als homeopathie, aromatherapie etc.. Dat heeft met bedrog weinig te maken, vandaar dat het nogal beledigend is om iemand die het welzijn van haar patienten serieus neemt en daarin ook kiest voor niet wetenschappelijke methodes af te schilderen als kwakzalver.

[Michael_vs]

Sorry dat ik moeilijk moet doen, maar ik krijg de pagina niet geopend...weet iemand hoe dat komt?

[ypsilon]

Laat het even weten als je dit gelezen hebt, dan kan dit verplaatst worden naar "over dit forum; site- en software-gerelateerd". Wat bedoel je? Je kan kennelijk posten, dus wat loopt er precies mis? Neem dit topic even door en plaats een antwoord in dat subforum.