Vlees eten

[albert davinci]

Daarvoor is geen bewijs, voor het tegengestelde wel. Kijk maar naar de geschiedenis van de homo sapiens, en mensensoorten in het algemeen.

Nee hoor, voor het tegengestelde is er ook absoluut geen bewijs maar daar ga ik nu even niet verder op in gaan omdat het te veel offtopic gaat. Ik raad jou, net als ieder ander, in ieder geval aan om in beginsel er van uit te gaan dat iets jouw mening is en het pas als een stellig feit te postuleren wanneer je 100% zeker bent dat het wetenschappelijk bewezen is.

Dat het voor veel mensen enkel een gewoonte is om vlees te eten is aannemelijk wanneer je ziet hoeveel mensen met speels gemak stoppen met vlees te eten. Wanneer ik van kinds af aan geen vlees zou hebben gegeten was ik er überhaupt nooit mee begonnen. Het stond mij al tegen toen ik 4 jaar oud was maar ik deed het maar omdat ik er van uit ging dat het toch niet zó verkeerd kon zijn als mijn ouders het ook doen.

Ratio is een onderdeel van de menselijke natuur, ik zal het woord "instinct" wel verkeerd gebruikt hebben.

'Instinct' is inderdaad iets geheel anders dan 'menselijke natuur'.

ik heb het NIET over de vleesindustrie. Die verafschuw ik net zoveel als jij doet.

Mooi maar dan nu de cruciale vraag. Trek je daar jouw consequenties uit? Eet jij enkel biologisch vlees? Wanneer jouw moeder niet-biologisch vlees koopt eet jij het dan?

Verder vind ik het jammer dat je de kern van mijn vorige post niet in je post hebt betrokken, namelijk:

Omdat ik al uitgebreid heb toegelicht waarom een mens niet altijd zijn instinct/natuurlijke gedrag kan volgen. Soms moet je simpelweg iets doen wat je niet wil. Sterker nog, dat zal je des te meer moeten doen wanneer je nog wat ouder wordt. Het begint al wanneer je student bent en op kamers gaat, wanneer je een job hebt en kindjes moet opvoeden nog des te meer.

Ook heb ik al uitgebreid uitgelegd waarom ik vind dat je onmogelijk kan stellen dat vlees eten onderdeel is van het natuurlijke gedrag. Verder heb jij nog altijd niet gedefinieerd wat jij onder natuurlijk gedrag verstaat en is de discussie over natuurlijk gedrag daarom gedoemd te mislukken omdat iedereen daar wat anders onder verstaat. Laten we dus zulke vage termen vooral mijden zodat we inhoudelijk kunnen discussiëren.

[Kronos]

Het hangt er natuurlijk van af hoe het woord 'natuur' gedefinieerd wordt.

Als mens beschikken we over vrije energie, die ons in staat stelt keuzes

te maken die niet vanzelf door de natuur ingegeven zijn. We kunnen

nadenken over wat de gevolgen van die keuzes zijn, enzovoort...

Met deze rationele functie transcenderen we dus aan wat instinctmatig is.

Op zich is vlees eten niet erg. Het is inderdaad een natuurlijk fenomeen.

Maar de hele vleesindustrie die inmiddels ontstaan is, is natuurlijk lang

geen puur natuurlijk fenomeen meer. En als we met z'n allen vlees willen

blijven eten zoals we nu doen, dan is die industrie niet weg te denken

uit onze samenleving.

Het ligt dus wat ingewikkelder dan simpelweg de natuur in al zijn facetten

accepteren.

[Assassinator]

Nee hoor, voor het tegengestelde is er ook absoluut geen bewijs maar daar ga ik nu even niet verder op in gaan omdat het te veel offtopic gaat.

Kijk naar de geschiedenis van Homo Sapiens, naar de vroegste regionen van onze soort, wat waren wij: jagers en verzamelaars. Vlees eten is niets nieuws voor de mens, ons lichaam is er op ingesteld. Dat is het enige waar het mij eigenlijk om draait: is vlees eten een normaal biologisch fenomeen voor onze soort? De geschiedenis en onze anatomie leren van wel. Hoe kan vlees eten an sich dan moreel verwerpelijk zijn?

[Kronos]

Dat kan omdat het geen garantie is dat gedrag vanuit normale biologische

fenomenen moreel verantwoord is.

Vlees eten an sich is een abstract idee. Het staat namelijk altijd in

relatie met een ruimere context. Zoals waar komt het vlees vandaan, zijn

er alternatieven, enz...

[Assassinator]

Uiteraard, ik heb ook aan heel veel mensen al gevraagd waarom vlees eten, aangezien het bij onze soort hoort (lettend op onze anatomie en de geschiedenis van de mens), en simpelweg een onderdeel is van deze planeet, slechts een mechanisme voor en door de natuur om zichzelf in stand te houden. The circle of life etc. Het hoort bij dit ecosysteem, en wij zijn daar deel van. Dan denk ik: nou en? Wat is daar erg aan?

[Symone]

Mensen behoren tot de omnivore zoogdieren. Dat is toch iets wat je op school bij biologie leert? Ik begrijp niet dat dat voor sommigen hier zo moeilijk te begrijpen/accepteren is. It's part of human nature.

Dat wat mensen onderscheidt van andere omnivore zoogdieren is dat zij over het vermogen beschikken, middels de ratio/het brein, om hun instincten te onderdrukken en de wereld om hen heen vorm te geven op een andere manier dan van nature zo 'geregeld' is.

Vlees eten is m.i. dus een natuurlijk fenomeen dat bij de mens hoort. De huidige bio-industrie is het resultaat van een wat de mens ontwikkeld heeft dmv ratio (efficiëntie). Op basis van diezelfde ratio heeft de mens de keuzevrijheid om te kiezen voor wat hij eet. En ja, de consument heeft macht. Echter in de aanschaf van voedsel/vlees, spelen meer (persoonlijke) belangen/afwegingen mee, dan enkel de manier van totstandkoming van dat voedsel. Financiën bijvoorbeeld.

[albert davinci]

Kijk naar de geschiedenis van Homo Sapiens, naar de vroegste regionen van onze soort, wat waren wij: jagers en verzamelaars.

Dat is geen bewijs!

Het enige wat dit bewijst is dat mensen vroeger vlees aten, niets meer. Het zegt niets over onze instincten of noden.

is vlees eten een normaal biologisch fenomeen voor onze soort? De geschiedenis en onze anatomie leren van wel.

Nee hoor. Het enige wat je afziet aan de 'anatomie' is dat we vlees kunnen verteren. Dat wil nog niet zeggen dat vlees eten normaal of zelfs nodig is, we kunnen namelijk ook prima planten verteren.

De 'anatomie' (fysiologie is hier een betere term) wijst dus juist uit dat wij kunnen kiezen!

Overigens passen ons spijsverteringsstelsel en onze darmflora zich uitstekend aan wanneer wij enkel plantaardig voedsel eten.

Hoe kan vlees eten an sich dan moreel verwerpelijk zijn?

Let's see. Je berokkent een hoop leed aan een ander zoogdier voor een product wat je niet nodig hebt (voor jouw gezondheid).

Het hoort bij dit ecosysteem, en wij zijn daar deel van.

Ik vind dat een vreemde visie.

De mens maakt juist weinig deel uit van het ecosysteem. Je kan nu niet bepaald zeggen dat wij op een natuurlijke wijze leven in balans met de andere soorten.

Het verschil tussen de bioindustrie en het natuurlijke vangen en eten van de prooi is doet volgens mij niet veel onder voor het verschil tussen de hel en de Zuidpool.

Echter in de aanschaf van voedsel/vlees, spelen meer (persoonlijke) belangen/afwegingen mee, dan enkel de manier van totstandkoming van dat voedsel. Financiën bijvoorbeeld.

Voor de 10% armsten in de Nederlandse samenleving is dit nog een legitiem excuus, voor de rest toch niet?

Mensen behoren tot de omnivore zoogdieren. Dat is toch iets wat je op school bij biologie leert?

Omnivore dieren kunnen alles eten. Ze hoeven niet alles te eten. Omnivore dieren kunnen uitstekend leven met enkel planten.

[Assassinator]

Omnivore dieren kunnen uitstekend leven met enkel planten.

Mensen in hun natuurlijke omgeving niet (nu niet erbij halen dat we niet meer in onze natuurlijke omgeving leven, daar gaat het mij niet om, alleen of vlees eten een natuurlijk onderdeel is van en menselijk leven).

Let's see. Je berokkent een hoop leed aan een ander zoogdier voor een product wat je niet nodig hebt (voor jouw gezondheid).

Ja en? That's nature. We leven nou niet eenmaal in die wollige lieve droom die veel mensen hebben van deze wereld. Veel leed veroorzaakt een menselijke jager niet, mijn kat is veel wreder.

Ik vind dat een vreemde visie.

De mens maakt juist weinig deel uit van het ecosysteem. Je kan nu niet bepaald zeggen dat wij op een natuurlijke wijze leven in balans met de andere soorten.

Dat is onzin, het feit dat wij slecht met onze omgeving omgaan (en alleen onszelf daarmee hebben) wil nog niet zeggen dat wij geen deel meer uitmaken van die omgeving? Sterker nog, het laat alleen maar duidelijker zien dat wij nog steeds een deel uitmaken van dat systeem. Dat zullen we ook altijd blijven doen zolang we op deze planeet leven. Wij zijn gewoon één van de biologische wezens op deze planeet, een schakel in het systeem genaamd Aarde. Onze schakel bevat o.a de functie 2de rangs consument, of was het 3de? Anyway, niet de 1ste rangs consument, that's for sure.

[albert davinci]

Dat is onzin

Aangezien jij dit soort opmerkingen blijft maken stop ik nu met deze discussie.

[Kronos]

Ja en? That's nature. We leven nou niet eenmaal in die wollige lieve droom die veel mensen hebben van deze wereld. Veel leed veroorzaakt een menselijke jager niet, mijn kat is veel wreder.

Net zoals we in de rationele functie aan de natuur transcenderen, doen we dat ook wat emotionaliteit betreft.

En daarmee doel ik dan niet op plat sentiment, maar wel op het vermogen tot emphatie en diep mededogen

met andere levende wezens.

[Assassinator]

Aangezien jij dit soort opmerkingen blijft maken stop ik nu met deze discussie.

Ja kan, je kan er ook overheen kijken maar goed. Als ik slechts zeg "onzin" zonder er bij te zeggen waarom heb je punt, ik zeg alleen wel erbij waarom. Verder heb je al een paar keer de kern va mijn post genegeerd, maja, dat is jouw keus. Ook zie ik je bar weinig argumenten geven, behalve ontkennen wat ik zag. Dat is best, alleen geef dan wel het want... erbij.

[Kronos]

So, what about compassion, Assassinator?

Te onwetenschappelijk?

Iets voor watjes?

[Henriette]

Albert da Vinci

Het enige wat dit bewijst is dat mensen vroeger vlees aten, niets meer. Het zegt niets over onze instincten of noden.

Juist wel. We namen vrij instinctief tot ons wat we nodig hadden. De mens deed er zelfs veel moeite voor (jagen was nogal gevaarlijk). Het was een noodzakelijke aanvulling op het dieet. Of dat nu nog zo is betwijfel ik. We hebben nu zo een overvloed dat we op allerlei wijzen dezelfde grondstoffen binnen kunnen krijgen.

De mens maakt juist weinig deel uit van het ecosysteem. Je kan nu niet bepaald zeggen dat wij op een natuurlijke wijze leven in balans met de andere soorten.

Da's erg onlogisch om dat zo stellen. We maken onderdeel uit van de omgeving, zonder twijfel. Balans is er overigens nooit. Het is ook niet iets waar de natuur zogenaamd naar zou streven.

Ben het voor een groot deel met Assassinator eens... alleen twijfel ik of we vlees nodig zouden hebben aangezien er veel vervangend voedsel aanwezig is.

[Symone]

Voor de 10% armsten in de Nederlandse samenleving is dit nog een legitiem excuus, voor de rest toch niet?

Zoals gezegd: ieder maakt die afweging voor zichzelf. Jij kunt die keuze niet voor een ander maken. (Bovendien zit er nog heel wat boven die 10% die het echt niet zo breed heeft, maar dat vind ik een andere discussie.)

Omnivore dieren kunnen alles eten. Ze hoeven niet alles te eten. Omnivore dieren kunnen uitstekend leven met enkel planten.

Ze hoeven inderdaad niet alles te eten, er is een keuze. Die keuze baseert ieder individu op zijn eigen situatie, ervaringen en kennis. Het lijkt erop dat je de keuze van een ander hierin niet respecteert (krijg een beetje een evangelistisch alelujah-ik predik-de-waarheid-gevoel).

Als je een inhoudelijk tegenargument wilt: in vlees zitten belangrijke voedingsstoffen. Voor zover ik begrijp (maar hey, ben een leek in de biologie ) kun je die stoffen niet geheel uit vervangend voedsel halen (tenzij pillen). Klopt dat?

Daarnaast heb ik begrepen dat zuivel veel zou kunnen vervangen. Maar wat doe je als je niet tegen zuivel kunt?

[ferry]

Er zijn natuurlijk genoeg vleesvervangers, dus in dat opzicht is vlees eten niet noodzakelijk. Ik heb genoeg vegetarische en veganistische vrienden die allemaal in leven blijven en zelfs gezond zijn.

Overigens mag het zo zijn dat mensen omnivoren zijn en daarom vlees in hun voedingspatroon past, dat wil nog niet zeggen dat je de hoeveelheden hoeft binnen te krijgen die veel mensen dagelijks verorberen.