Religie als organisatie

[qrnlk]

Ik denk dat "georganiseerd" hier als "geïnstitutionaliseerd" gelezen moet worden, waarbij opgemerkt moet worden dat hier onder ook instituten van de overheid of andere grote systemen kunnen behoren.

Zo zal dus niet een religie verdwijnen maar wel haar instituten: de hiërarchie, de heilige plaatsen, etc.

De filosofie van (bijvoorbeeld) het "socialisme" heeft zo haar eigen instituten: De vakbonden, de politieke partijen, de organisaties die bijstand en werkloosheidsuitkeringen regelen...

Merk op dat enkele instituten onderdeel worden van de heersende cultuur, zoals eens het (enkelvoud) instituut van religie onlosmakelijk verbonden was met het dagelijksleven, zo zijn nu de instituten van bijvoorbeeld de filosofie van de democratie, het socialisme, het utilitarisme, het universalisme, etc ogenschijnlijk opgegaan in de cultuur en worden niet meer als filosofie bezien.

[Unimon]

Ik denk dat "georganiseerd" hier als "geïnstitutionaliseerd" gelezen moet worden, waarbij opgemerkt moet worden dat hier onder ook instituten van de overheid of andere grote systemen kunnen behoren.

De filosofie van (bijvoorbeeld) het "socialisme" heeft zo haar eigen instituten: De vakbonden, de politieke partijen, de organisaties die bijstand en werkloosheidsuitkeringen regelen...

Socialisme staat voor éé tesamen en ook hier heb je gereedschap bij nodig .. maar een geloof in het andere wezen is er niet bij , en daar doet de gelovige het anders .. we zin als schaapen .. en de wereld heeft daar niets mee van doen wanneer je het zuiver bekijkt. .

Merk op dat enkele instituten onderdeel worden van de heersende cultuur, zoals eens het (enkelvoud) instituut van religie onlosmakelijk verbonden was met het dagelijksleven, zo zijn nu de instituten van bijvoorbeeld de filosofie van de democratie, het socialisme, het utilitarisme, het universalisme, etc ogenschijnlijk opgegaan in de cultuur en worden niet meer als filosofie bezien.

Als u bedoelt dat de genoemde onderwerpen uitgesproken dogmas zijn , dan vind ik dat ook , maar ik vind wel dat het alleen beschouwelijk blijft terwijl religie een meer persoonlijke verantwoordelijkheid naar een hogere levens standaard vraagt en dat is niet plat zo van : en zo en zo moet het , maar via zelfverloochning ipv alom tot Heer over allen te worden , want goed is niet hetzelfde als mensen het naar de zin te maken .. want dat is iets waar ze niet voor moeten sterven Goed is te geven voor de vrijheid en toekomst .. Goed is blind zijn voor de fouten van anderen .. daar is bv de vakbond vooreerst niet voor te winnen !

[franco]

[quote='qrnlk' date='29 September 2007, 10:01' post='352835']

Religie is waarschijnlijk nooit 100% uit te roeien, maar haar organisaties kan men onthoofden

Beste grnlk,

We leven in een democratie, hiep-hoi. Religie, al dan niet in georganiseerd verband, gaat over gedachten, en die zijn vrij. In een democratie al helemaal. Jouw scenario's zijn autoritair. Maar ... waardoor zijn bij ons (in het vrije Westen) de kerken aan het leeglopen? Daar heeft niemand een poot voor uit hoeven steken. Het is de warme wind van de VRIJE MARKT die de permafrost van oude vormen en gedachten ontdooit. Laat maar lekker globaliserend waaien, die wind.

Maar... mensen zijn van nature religieus. Dus ook al zien ze nooit een kerk van binnen, ze blijven verlangen naar een zingevend Verhaal.

Daar wordt aan gewerkt, en dat is heel nodig ook. Want zonder een gedeeld Verhaal hebben mensen niet het gevoel dat ze IETS met elkaar te maken hebben, en dan gaat ieder maar zijn eigen naad naaien. Ieder voor zich, en de overheid voor ons allen. Die moet de regels maar stellen (en dan probeert elke vrije jongen, met geld en advocaten achter de hand, door de mazen van die regels zijn vrije gang te gaan. Die mentaliteit (graaien) neemt hand over hand toe.

Kunnen we alleen wat aan doen door te werken aan een nieuw Groot verhaal voor onze Verhaalloos geworden VRIJE MARKT-samenleving.

Maar we hadden het over RELIGIE. Daar kunnen we alleen zinnig over praten als we onderscheid maken tussen die aangeboren neiging (HET RELIGIEUZE GEVOEL) en GODSDIENST (waarin we van jongs af in geïndoctrineerd zijn).

[ypsilon]

Ik wil een paar opmerkingen maken:

1. Franco, ik neem aan dat je met "vrije markt" bedoelt: de godsdienstenmarkt? In dat geval klopt je stelling niet: de vrije markt heeft in Amerika immers gezorgd voor een openbloeien van religies, terwijl het monopolie van bepaalde christelijke strekkingen in Europa (staatsgodsdiensten) gezorgd heeft voor een daling.
2. Qrnlk, heb je een sociologische definitie die duidelijk de systemen en eigenschappen weergeeft die staatsstructuren e.d. gemeenschappelijk hebben met religie?
3. Ik wil nogmaals iedereen vragen om deze discussie niet te doorspekken met persoonlijke filosofieën.

[lou montagne]

Deze post was de start voor een nieuw topic binnen theologie, maar ik denk dat het beter bij dit onderwerp aansluit.

Waarom religie?

Om maatschappelijk organisatorische redenen?

Grofweg gezegd komt dat er op neer dat God de functie van 'politieman' heeft, voor als er niemand kijkt. Een innerlijke morele toezicht houder a.h.w. om bij individuele keuzen naast het eigen belang, ook 'nut van het algemeen' mede te overwegen.

Maar aangezien de mens 'van nature' een sociaal wezen is, lijkt mij dit geen afdoende verklaring.



Zit 't in ons brein? Zijn mensen overwegend 'geprimed' tot religie? Speelt er een reli-gen mee?

Simpeler dan een 'genen verklaring' lijkt me dat religie op 'goed gelovigheid' gebaseerd is. M.a.w. op ons vermogen om van 'horen zeggen' (van elkaar dus) dingen voor feitelijk en 'waar' aan te nemen, die wij niet zelf gezien of ervaren hebben.

Misschien spelen 'merkwaardige belevenissen,' intense gevoelens, en aparte waarnemings toestanden ('uittredingen,' speciale dromen, wonderen e.d.) ook een rol bij religie.

Ik had het gevoel dat ik uit mijn lichaam zweefde; ik zag mij zelf liggen....

Voor je het weet geven dergelijke sensaties of 'ervaringen' aanleiding tot wild gespeculeer over de werkelijkheid en onze positie daarin.

Wellicht hadden mensen heel vroeger meer tijd om te dromen, en dat dergelijke, hoe zal ik 't zeggen... 'verschuivingen van focus' vaak genoeg voorkwamen om onderwerp van gesprek te zijn ..., en dat daarin wellicht ook een aardige kijk en verklaring op het ontstaan van religie inzit.

M.a.w. 'wonderen' en het gevoel daarvoor zijn een wezenlijk aspect van religie.

[lou montagne]

... Zullen de in religieus dogma gevestigde instituties in de 21 eeuw verdwijnen?

"Dogmatisch denken is kwetsbaar omdat het een reus op lemen voeten is: zodra de grondslag wegvalt stort de verdere structuur in." zo lees ik in een humanistisch artikel.



Wat is dat precies, dogmatisch denken? Denken wij niet allen dogmatisch op z'n tijd?

In het kader van deze topic, met de vraag naar het 'verdwijnen van religie as we know it', neem ik deze 'definitie':

een type denken dat zich op aannamen baseert die niet open staan voor heroverweging.

Stelliger: Godsdienstige uitgangspunten (axioma's) komen traditioneel door hun formulering niet in aanmerking voor heroverweging (falsificatie.)

Wanneer er een dispuut ontstaat over de grondslagen van de heersende religie, dan kan dat gemakkelijk tot grote onrust in de samenleving leiden; nog een goede reden om niet te tornen aan de grondslagen (de dogma's) van dat godsdienstig denken.

Maar aan de christelijke dogma's is al zoveel getornd, dat inmiddels iedereen er openlijk van mag zeggen wat ie vindt, zonder daarvoor nog gestraft te worden, en dat is wel eens anders geweest.

Toch staat het centrale christelijke dogma (geest boven materie) nog overeind. Dat zal er mee te maken hebben dat het niet zo nadrukkelijk beleden wordt, én omdat het in zekere zin echt werkt. Het zal toch niet helemaal toevallig zijn dat juist in de westerse (christelijke) wereld het technologische zo'n hoge vlucht heeft genomen.

Dus 'tornen' kan en moet ook. Per slot willen 'we' toch weten hoe het écht zit, en daartoe moeten wij onze aannamen zorgvuldig kiezen; zo dat ze ooit weer aangepast kunnen worden, zonder dat daarmee onze hele denkwereld in elkaar stort, met desastreuze gevolgen voor de samenleving.

Ik bedoel maar, met het milieu en de energie voorziening zullen we het nog druk genoeg krijgen deze eeuw,..

In antwoord op de topic vraag:

Ik denk niet dat de religieuze instituties spoedig zullen verdwijnen.

Wanneer ik mij optimistisch voel, dan 'zie' ik dat de religieuze instituties (noodgedwongen) hun zaakjes intern op orde zullen brengen, en dan nog prima zullen kunnen functioneren als plaatsen en bronnen voor persoonlijke bezinning, inkeer, inspiratie en wat al niet dat een mens nodig heeft om zich verder te beschaven en de echte problemen van de 21 eeuw het hoofd te bieden.

[micasa001]

Religie zal nooit verdwijnen, het zal slechts veranderen.

Kijk bijvoorbeeld naar het Christendom, sinds de jaren 60 is het geloof hierin ( dan spreek ik hier slechts over de westerse wereld, excl Amerika, want voor de rest van de wereld gaat dit niet op ) zeer gedaalt.

Echter is dit geloof niet verdwenen maar heeft het een transformatie ondergaan ( zie bijvoorbeeld New Age ).

Religie is dan ook een bindende factor welke de maatschappij bij elkaar houdt, en het is dan ook maar net hoe je de religie definieert ( zie Durkheim ).

[qrnlk]

Ik merk duidelijk dat steeds meer mensen religie als het bron van het kwaad zien, vooral het atheistische kamp begint (bijvoorbeeld rond Richard Dawkins) een ideologie te ontwikkelen waarbij er geen ruimte zal zijn voor religieuze organisaties. Religie wordt door steeds meer mensen bezien als een ziekte, een psychologische storing, waar je mensen van moet genezen. Kinderen opvoeden in een religie als mishandeling.

[Hildebrand]

Ik merk duidelijk dat steeds meer mensen religie als het bron van het kwaad zien, vooral het atheistische kamp begint (bijvoorbeeld rond Richard Dawkins) een ideologie te ontwikkelen waarbij er geen ruimte zal zijn voor religieuze organisaties. Religie wordt door steeds meer mensen bezien als een ziekte, een psychologische storing, waar je mensen van moet genezen. Kinderen opvoeden in een religie als mishandeling.

Religie als een 'aberratie van de geest' waarvan men moet worden bevrijd ?, tja, daar komt het eigenlijk wel op neer. Toch is er een voorbehoud te maken. Weliswaar wordt er negatief over religie in zijn algemeenheid gesproken, er zijn nu eenmaal vijf wereldgodsdiensten (boeddhisme is een twijfelgevalletje), maar de aversie tegen religie moet toch in de eerste plaats worden gezien als een aversie tegen het christendom. Islam, Hindoeïsme (voornamelijk in de vorm van New Age) en vooral Boeddhisme, mogen zich verheugen in een niet aflatende belangstelling. Waar het christendom terrein verliest, winnen deze religies.

[qrnlk]

Ik denk dat zen boeddhisme van alle religies nog het meest compatible is met een seculiere moreel vrijblijvende sociaal-humanistische universalistisch gedachtenwereld. Bovendien doet het geen uitspraak over een leven na de dood, over goden, etc.

Het verbaast mij overigens dat fundamentalistisch/extremistisch beweging zonder uitzondering uniformiteit als ideal bezien. Gelijkheid, vooral gelijkheid in ideologie, wordt als essentieel beschouwd voor het bereiken van hun utopia. Men denkt in centralistische hierarchische modelen van de samenleven... een maakbare samenleving waar zij de regie over zouden moeten hebben. Een wereld ontworpen volgens hun master plan.

Ik zou graag eens een beweging willen zien die diversiteit en verscheidenheid als ideaal zou hebben. Die verspreiding en distributie als essentieel voor hun utopie zouden stellen. Een wereld zonder master plan, waar mensen de vrijheid hebben om zelf de regie te voeren over hun eigen leven.

Master plans have two additional unhealthy characteristics. To begin with, the existence of a master plan alienates the users... After all, the very existence of a master plan means, by definition, that the members of the community can have little impact on the future shape of their community, because most of the important decisions have already been made. In a sense, under a master plan people are living with a frozen future, able to affect only relatively trivial details. When people lose the sense of responsibility for the environment they live in, and realize that they are merely cogs in someone else’s machine, how can they feel any sense of identification with the community, or any senseof purpose there. (The Oregon Experiment)

Dit vereist echter een geheel andere vorm van organisatie, een geheel andere klasse van leiderschap.

[romans]

[...] maar de aversie tegen religie moet toch in de eerste plaats worden gezien als een aversie tegen het christendom. Islam, Hindoeïsme (voornamelijk in de vorm van New Age) en vooral Boeddhisme, mogen zich verheugen in een niet aflatende belangstelling. Waar het christendom terrein verliest, winnen deze religies.

Dat vraag ik me af. Hoeveel mensen 'bekeren' zich nou tot het hindoeisme of boeddhisme? Ik geloof dat dat -- in elk geval voor het boeddhisme -- meer vanuit een filosofische/amateuristische inslag gebeurt, en niet zo zeer om redenen die samenhangen met onderdeel worden van een georganiseerde vorm van geloof. In het geval van het hindoeisme kan ik me de expansie voorstellen in het licht van de explosieve bevolkinsgroei in India, maar dat gaat niet ten koste van Christendom. Het Christendom mag trouwens tanende zijn in Europa, in Zuid-Amerika en Azie is het nog steeds groeiende. Het Vaticaan heeft onlangs een hoge pief in China benoemd, om het belang te onderstrepen van die regio. Er zijn miljoenen Christenen in China en het aantal is nog steeds groeiende.

[micasa001]

Zoals ik dus al aangaf, het Christendom seculariseerd alleen in West Europa ( vooral Afrika en Zuid Amerika neemt het erg toe ).

Daarnaast is het Boedisme en Hindoe geloof een geloof in magie en krachten uit de natuur, een zelfde soortgelijke verschijning zie je momenteel in het New Age geloof ( je moet doen waar je jezelf goed bij voelt )

Om op de stelling terug te komen; geloof zal nooit uitsterven, Weber heeft het mis, het zal slechts veranderen.

[qrnlk]

Persoonlijk, individueel geloof zal natuurlijk altijd blijven.

Maar ik denk dat de komende 10-20 jaar de activistische atheïsten het wel degelijk voor het zeggen zullen krijgen en dan georganiseerde religie onmogelijk zullen maken. Te beginnen met religieus gemotiveerde politieke partijen.

[Hildebrand]

Dat vraag ik me af. Hoeveel mensen 'bekeren' zich nou tot het hindoeisme of boeddhisme? Ik geloof dat dat -- in elk geval voor het boeddhisme -- meer vanuit een filosofische/amateuristische inslag gebeurt, en niet zo zeer om redenen die samenhangen met onderdeel worden van een georganiseerde vorm van geloof. In het geval van het hindoeisme kan ik me de expansie voorstellen in het licht van de explosieve bevolkinsgroei in India, maar dat gaat niet ten koste van Christendom. Het Christendom mag trouwens tanende zijn in Europa, in Zuid-Amerika en Azie is het nog steeds groeiende. Het Vaticaan heeft onlangs een hoge pief in China benoemd, om het belang te onderstrepen van die regio. Er zijn miljoenen Christenen in China en het aantal is nog steeds groeiende.

Ik generaliseerde een beetje want zoals micasa001 opmerkte, het christendom verliest eigenlijk alleen in Europa aanhang. Dat op zich is natuurlijk best merkwaardig. Er zijn krachten aan het werk, mogelijk vrijmetselaars die gelijkstelling van alle religies voorstaan maar dan wel als opmaat tot de hernieuwde vestiging van een wereldreligie die vooraf zou zijn gegaan aan de religies zoals wij die kennen (?): "Het is de universele, eeuwige, onveranderlijke religie, zoals God deze in het hart van de universele mensheid heeft ingeplant." ; "Elke Vrijmetselaarsloge is een religieuze tempel en zijn leerstellingen zijn religieuze lessen." (Albert Pike, Morals and Dogma, 1850)"; "Vrijmetselarij is alles wat ons nog resteert van de eerste wereldreligie die in de oudheid zou hebben gebloeid."; "Het was de eerste verenigde wereldreligie. Vandaag de dag werken we weer aan een universele wereldreligie." (Foster Bailey, The Spirit of Masonry, 1979)

En de atheïsten weten in dat geval niet eens dat zij daar op geheel eigen wijze aan bijdragen. Misschien hebben zij, stiekem, de verafgoding van de natuur (bijv. het 'Gaia'-idee), of de onpersoonlijke 'kracht van de kosmos', dat sterk tegen het hindoeïsme aanleunt met zijn 'Brahman/Atman op het oog, als vervanging voor het christendom. De mens is en blijft een religieus wezen. Al zullen atheïsten dat natuurlijk nooit toegeven.

Maar ik denk dat de komende 10-20 jaar de activistische atheïsten het wel degelijk voor het zeggen zullen krijgen en dan georganiseerde religie onmogelijk zullen maken. Te beginnen met religieus gemotiveerde politieke partijen.

Dat vraagt enorm veel inspanning en inperking van vrijheden. Ik denk dat de aanhangers van de islam in Europa zich niet zo gemakkelijk gewonnen zullen geven.

[qrnlk]

De religieuze organisatie hebben zelf het voorbeeld gegeven: Als ze een opkomende minderheid kunnen laten verbieden dan hebben ze dat zelf ook vaak gedaan, kijk maar naar hoe bijvoorbeeld de Grieks-Orthodoxe kerk de staat gebuikt heeft om evangelische kerken te treiteren?

Dat vraagt enorm veel inspanning en inperking van vrijheden. Ik denk dat de aanhangers van de islam in Europa zich niet zo gemakkelijk gewonnen zullen geven.

Als of de Christenheid het zomaar over haar kant zou laten gaan... Maar wat wil je doen? Elke vorm van verzet zal uitgelegd worden als een bewijs dat deze organisatie inderdaad gevaarlijk zijn.

Rationele argumenten zijn irrelevant als al besloten is dat men irrationeel is, het is niet voor niets dat oppositie vaak krankzinnigheid wordt verweten en eerder in tehuizen verdwijnen dan in de gevangenis. Vooral een democratie kan zich geen politieke gevangenen veroorloven, daarom moet men het herinterpreteren als gestoordheid... Dit is een handige projectie en het is politiek neutraal.

De bevolking wordt al jaren continue verteld dat ze bang moeten zijn voor wat vreemd is, anders, iedereen die opvalt (kijk maar naar de anti-terreur spotjes). Mensen wennen er aan dat bepaalde vrijheden opgegeven moeten worden als men veiligheid wil hebben. Mensen hebben daarnaast een irrationeel groot vertrouwen in overheden, vooral in democratische overheden.