De mens: heerser over de dieren?

[Assassinator]

topic afgesplitst van http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...st&p=356953

Geef me eens 1 reden waarom bijv mijn kat minderwaardig is aan mij. Hij is een onderdeel van dit ecosysteem genaamt Aarde, ik ben een onderdeel van dit ecosysteem genaamt Aarde.

De mens mag over het dier heersen

Lachwekkend, inmorreel en vooral onrealistisch. Het is een fabeltje dat de mens over de aarde heerst, pure nonsense. Maar goed mens heeft een meerderwaardigheidscomplex van hier tot Tokio, makkelijk trouwens om dat van jezelf te zeggen. Net als ik tegen jullie zeg dat ik hier het beste ben. De bijbel kan dat wel leuk zeggen Hildebrand, maar zoals 1207 al zei

volgens Lord of the rings heb ik ook ongelijk als ik stel dat Isengard nooit bestaan heeft.

what's your point?

Dat jij een bepaalde emotionele waarde aan de bijbel en jouw interpretatie van de bijbel toekent is niet mijn probleem, en zegt niets over de juistheid ervan.

[Herodotus]

Je bent de beste, Assassinator. Niet het beste.

Heersen over zou je ook kunnen lezen als: verantwoordelijk zijn voor het welzijn van...

In plaats van: doden, de vrijheid ontnemen, als produkt beschouwen, etc.

Het is in ieder geval een recht dat de mens zich heeft aangemeten en waarover dieren nooit om een mening is gevraagd. Behalve mischien door de paardenfluisteraar.

[qrnlk]

Geef me eens 1 reden waarom bijv mijn kat minderwaardig is aan mij.

Om dezelfde reden dat een muis gegeten wordt door een kat... het is nu eenmaal een hiërarchie.

Hij is een onderdeel van dit ecosysteem genaamt Aarde, ik ben een onderdeel van dit ecosysteem genaamt Aarde.

Je kunt een onderdeel zijn zonder dat je een gelijkwaardig onderdeel bent; Niet elk onderdeel is even belangrijk.

[Herodotus]

Je slaat de plank mis, Qrnlk: vanuit onze machtspositie kan juist de mens zijn driften beteugelen door bijvoorbeeld een individuele of collectieve consensus. Jij lijkt nog in de oertijd te leven: Qrnlk de barbaar ziet mooie barbaarse en slaat haar vervolgens neer met zijn knuppel want: hij is sterker dan haar. Vervolgens doet hij met haar wat hij wil.

Een beetje zoals de positie van de vrouw bij de moslimgemeenschap is, die hebben ook niets in te brengen.

[1207]

Heersen over zou je ook kunnen lezen als: verantwoordelijk zijn voor het welzijn van...

mja, ik vrees dat je met deze interpretatie heel eenzaam bent

Om dezelfde reden dat een muis gegeten wordt door een kat... het is nu eenmaal een hiërarchie.Je kunt een onderdeel zijn zonder dat je een gelijkwaardig onderdeel bent; Niet elk onderdeel is even belangrijk.

qrnlk

puur biologisch/ecologisch gezien is de mens een van de onbelangrijkste onderdelen.

zonder mieren, muizen, al dat ander ongedierte en zelfs bacterieën en virussen stort ons ecosysteem binnen de week compleet ineen.

de mens mag verdwijnen en het verschil zal niet echt merkbaar zijn.

[Assassinator]

Om dezelfde reden dat een muis gegeten wordt door een kat... het is nu eenmaal een hiërarchie.

Dat maakt de muis niet minderwaardig aan een kat, de voedselketen heeft daar niets mee te maken. Immers, zonder de muis kan de kat niet eten en zonder kat zal de muizenpopulatie uit de hand groeien zodat ze verhongeren. Ze zijn afhankelijk van elkaar, houden elkaar in balans. Dan nog, zoals 1207 zegt, de mens staat niet bovenaan die hiërarchie, maar micro-organismen doen dat. Dus ook volgens die redenering is het onzin dat wij meerderwaardig zijn of over de aarde heersen.

Je kunt een onderdeel zijn zonder dat je een gelijkwaardig onderdeel bent; Niet elk onderdeel is even belangrijk.

Dat ligt er maar net aan vanuit wiens oogpunt je het bekijkt, te relatief om iets over te zeggen.

Heersen over zou je ook kunnen lezen als: verantwoordelijk zijn voor het welzijn van...

Ook die interpretatie is onzin, wij zijn daar helemaal niet verantwoordelijk voor. Welzijn is iets menselijks, iets wat wij voor onszelf verzonnen hebbne (om het zo maar te zeggen) en het nu op andere soorten proberen te gebruiken.

[Gabri]

mja, ik vrees dat je met deze interpretatie heel eenzaam bent

Absoluut niet. Integendeel. Zo blijkt maar weer hoe weinig sommigen hier op dit forum weten, zoals jij 1207, van

bijbelexegese.

Het heersen moet je verstaan als 'scheppingsopdracht' die de mens van God krijgt: in de betekenis van de

mens als geschapene naar Gods beeld en gelijkenis.(lees:Gen 1: 26-28) Als beelddrager geroepen om Hem na te volgen in het zorgend bezig zijn met het geschapene en Hem als zijn zaakwaarnemer te dienen in al de relaties waarin hij leeft. Dus ook met alle andere levende wezens (Gen: "zielen")

God plaatst de mens als Zijn beelddrager en vertegenwoordiger in de door Hem geschapen wereld.

De mens, geschapen naar het beeld van God, krijgt meteen een functie. Hij wordt aangesteld als 'heerser'over de schepping. Dit heersen staat dus in direct verband met het beelddrager zijn van God.

Zo is Genesis 1:28 de klassieke hoeksteen voor het rentmeesterschap: "Vervul de aarde ,onderwerp haar, heerst over de vissen,vogels en landdieren"

Dat hier, in de westerse cultuur, veelvuldig misbruik van is gemaakt, waarbij het woordje 'heersen' misbruikt is voor rechtvaardiging van uitbuiten

voor eigen behoeften, is een heel ander verhaal. Dit laatste heeft niets te maken met de oorspronkelijke bedoelingen van de bijbelschrijvers.

Het bijbels 'heersen' staat in het teken van dienstbaarheid, in het teken van een zorgend bezig zijn met de gehele aarde, de levende wezens en met het gehele ecosysteem en met onze naaste mede-mens. "Onderwerpen" houdt dan in: zorgen dat we het in de hand houden, in bedwang houden, ongewenste ontwikkelingen voorkomen. "Heersen"en "onderwerpen" als goed management; met liefde, verstand, wijsheid, energie en aandacht.

En gezien vanuit onze huidige situatie: de ernstige aantasting van het ecosyteem, de opwarming van onze aarde, de vernietiging van oerbossen,

van zeldzame dieren, de grenzeloos gebruik van grondstoffen enz.., is Genesis actueler dan ooit. En niet alleen Genesis, maar ook de andere boeken van de bijbel.

[Assassinator]

Maar goed Gabriël ook die interpretatie is onzin, dat wij de macht over de aarde in handen zouden hebben (rentmeester zouden zijn) is werkelijk de grootste onzin ooit. Als er 1 organisme de touwtjes in handen heeft, zijn het wel micro-organismen. De mens betekent werkelijk niets, en wat wij nu doen betekent in de gehele geschiedenis en toekomst van de aarde ook niets. Ongewenste ontwikkelingen voorkomen? In bedwang houden?? Zorgen dat we het in de hand houden??? Belachelijk! We hebben helemaal niets in de hand, niks noppes nada. Wij zijn slechts 1 klein radertje in dit ecosysteem, dat we ons leefgebied nu aan het vernaaien zijn maakt voor de aarde niets uit maar wel voor ons. We zijn alleen bezig onszelf aan het vernietigen, niet de aarde. Die hersteld zich met gemak, heeft dat ook wel vaker gedaan. Ken je het boek De Zwerm? Ik hoop nog steeds dat een dergelijk scenario werkelijkheid wordt, dat wij eindelijk eens wakker worden door een harde klap in het gezicht. Eindelijk eens van dat walgelijke meerderwaardigheidscomplex af, weg met de hoogmoed. Het wordt tijd dat wij weer beseffen dat wij niets meer zijn dan een onderdeel van dit ecosysteem, en dat we voor onze eigen bestwil ons daar naar moeten gedragen, niet voor het milieu o.i.d. Wij kunnen het niet hebben dat de aarde flexibel is, continue veranderd. Dat willen wij niet, dat zie je ook terug in ons "natuurbeleid". Wij (onze samenleving) zijn rigide, dát kan ons einde worden.

Verder kun je niet zeker zeggen of Genesis zo gelezen moet worden, wellicht wil je het wel zo lezen maar of de schrijver dat bedoeld heeft...

[1207]

Gabriel

jouw uitleg is een prachtvoorbeeld van de inlegkunde achteraf.

hoe lang weten we dat dieren essentieel zijn voor ons ecosysteem? een kleine eeuw geleden hebben biologen dit ontdekt

hoe lang is het geleden dat de eerste groepen begonnen te pleiten voor dierenrechten? een jaar of 50 geleden

wat gebeurde er de 900j voor die periode?

de zeeën werden geplunderd, diersoorten uitgeroeid en de gewone mens behandelde zijn dieren als gebruiksvoorwerpen zonder om te kijken naar hun welzijn. argument was dat god de beesten ten dienste vd mens gemaakt had en de mens er dus mee kon doen wat hij wou.

Dit gebeurde in de praktijk over een periode van 900jaar.

Maar op de moment dat men ontdekt hoe belangrijk beesten zijn zegt de bijbel plots iets compleets anders?

is dat bijbelexegese???

[qrnlk]

Merk op dat er een verschil is tussen (1) hoe god het volgens de bijbel bedoeld heeft en (2) hoe het door menselijk falen uiteindelijk geworden is.

God heeft natuurlijk de natuur zo gemaakt dat het tegen een behoorlijk stootje kan. In netto is vrijwel geen enkele soort onmisbaar omdat er altijd wel een andere soort is die bepaalde taken overnemen zodra een soort haar huidige taak niet meer vervult. (Voorbeeld uit het BioSfeer2 experiment: Toen de bijen uitstierven werden de bloemen een bron van voedsel voor andere insecten die daarbij net als de bijen het stuifmeel verspreiden van bloem naar bloem)

Het "in onderworpenheid hebben" van planten en dieren was gericht op de instructie om de aarde tot een paradijs te maken net zo als dat god het hof van Eden had ingericht, om deze opdracht te kunnen vervullen moest de mens de autoriteit hebben om naar eigen inzicht planten te planten en dieren te verplaatsen. Natuurlijk zou god met de mensen overlegt hebben en hun genoeg informatie gegeven hebben om tot een werkende afweging te komen, maar het zal uiteindelijk hun creatie worden hoe deze planeet er uit kwam te zien.

Merk ook op dat een positie van macht in de bijbel er altijd een van zorg en verantwoordelijkheid is: Elke "god" (iemand met macht) word geacht om voor dat wat aan hem onderworpen is zorg te dragen. Hij vertegenwoordigt in die rol van organisator/coördinator namelijk God zelf en is hiervoor rekenschap verschuldigd aan iemand die boven hem staat of direct aan God zelf. Christelijke mannen worden in de bijbel bijvoorbeeld er op gewezen dat ze Jezus voorbeeld moeten volgen in hun eigen gezin, voor zichzelf weg te cijferen en zelfs bereid moeten zijn om hun leven te geven voor het welzijn van hun vrouw en kinderen. (more)

[Assassinator]

Volgens velen zegt de bijbel heel iets anders. Voor mij als buitenstaander ben jij slechts 1 van al die mensen, waarom zou ik jouw eruit pikken? Hoe je het ook went of keert, de mens is niks noppes nada, nou ja daar staat al genoeg over in mijn vorige post.

[Herodotus]

Assassinator, je spreekt jezelf tegen.

Eerst stel je:... Dat maakt de muis niet minderwaardig aan een kat, de voedselketen heeft daar niets mee te maken. Immers, zonder de muis kan de kat niet eten en zonder kat zal de muizenpopulatie uit de hand groeien zodat ze verhongeren. Ze zijn afhankelijk van elkaar, houden elkaar in balans...

En dan stel je:...Hoe je het ook went of keert, de mens is niks noppes nada...

Vervang eens kat of muis door mens.

Ook wij zijn een (in onze aanwezigheid best belangrijk) deel van deze wereld.

Laten we wel reeel blijven, onze invloed reikt ver.

Dit zegt niets over een eventuele vervangbaarheid van de positie van de mens in hierarchisch opzicht in de voedeselketen.

[Assassinator]

Daar wilde ik eigenlijk mee zeggen dat wij niet zo oppermachtig o.i.d zijn als soms beweert wordt, wij zijn niet de hoeders van de planeet. Onze invloed rijkt ver? O echt? Hoe ver? Hoe kun je dat weten?

[p__]

Merk op dat er een verschil is tussen (1) hoe god het volgens de bijbel bedoeld heeft en (2) hoe het door menselijk falen uiteindelijk geworden is.

Daarmee maak je toch een onderscheid tussen:

1. hoe de wereld is, oftewel de werkelijkheid die we waarnemen.

2. hoe de wereld volgens god hoorde te zijn, oftewel een 'intentie' die zich in gods geest bevindt.

Aan punt 1 (de werkelijkheid die we waarnemen) kun je niet af leiden dat punt 2 bestaat (dat god, als hij al bestaat, oorspronkelijk een andere intentie met de wereld had).

Een vergelijking:

Stel ik vind een stoomboot, dan zouden punt 1 en 2 er als volgt uitzien:

1. de boot is gemaakt om ermee over het water te varen.

2. de maker wilde er eigenlijk een vliegtuig van maken voor zn vrouw, maar ze kregen ruzie en hij heeft toen maar een boot gemaakt.

Is punt 2 niet een soort ontkenning van de waarneembare realiteit?

[Herodotus]

@Assassinator: ik heb waardering voor de nederige positie die jij als mens wilt innemen, ik begrijp waar je naar toe wilt.

Echter als je stelt dat de mens niets voorstelt, zeg ik: ga naar buiten en kijk eens om je heen.

Waarschijnlijk reikt onze macht al zover dat als we zouden willen, we deze planeet op kunnen blazen.

We zijn niet oppermachtig, maar wel machtig.

volgens mij heeft de mensheid juist een machtsprobleem t.o.v. de rest van de wereld (en onderling...). De mens kan blijkbaar maar moeilijk omgaan met zijn grote verantwoordelijkheid, als je ziet hoe hij zich ten opzichte van zijn omgeving gedraagt.

@P__: De beoordeling van de intentie die god met deze wereld heeft zie ik als een inviduele zaak. Meer in de trant van: ik kijk om me heen en zie veel (onnodig) lijden in deze wereld, daar erger ik me aan, wat kan ik daaraan doen. Jezus vatte het op als: ga naar buiten en genees je medemens. Eigenlijk geniaal in zijn eenvoud.

dus jouw punt 2 zou net zo goed een erkenning van de waarneembare realiteit (de vrouw is het er niet mee eens dus moet de man zijn plan maar aanpassen...) kunnen zijn en heeft dus rechtstreeks innvloed op de manifestatie van die realiteit.

Mischien moeten we onze onvrede over hoe de wereld in elkaar steekt in onszelf zoeken en juist ergens vrede zien te vinden in onze relatie met onszelf en andere mensen, in plaats van onze onvrede als een destructieve kracht op onze leefomgeving te projecteren. Er is niets mis met de wereld zoals 'ie is, slechts met onze negatieve interpretatie van de werkelijkheid. Het naar onze hand willen zetten van onze omgeving is volgens mij gewoon verspilde moeite.