Spreken met de doden

[thermo1945]

In het Oude Testament wordt het verboden om met de doden te spreken.

Als iets wordt verboden, is het kennelijk mogelijk.

Wat is uw wetenschappelijke inzicht hierover?

[Heet Staal]

In het Oude Testament wordt het verboden om met de doden te spreken.

Misschien bedoelen ze wel geesten inplaats van doden. De geest word na de dood gescheiden van het lichaam. Aangezien je dus niet meer met het lichaam kan spreken, zijn het volgens mij geesten.

Ze kunnen dan bedoelen: het word verboden om met geesten van doden te spreken. Je mag enkel met 'God' en levenden spreken is volgens mij de onderliggende boodschap. Verboden kennis dus.

[EvilBro]

Als iets wordt verboden, is het kennelijk mogelijk.

Je ziet geen problemen met deze uitspraak?

[qrnlk]

In het Oude Testament wordt het verboden om met de doden te spreken.

Het OT spreekt er ook over dat doden zich van niets bewust zijn, niet meer werken, niet meer denken... in concreet: niet meer leven.

Dood is in de OT duidelijk het einde van alles wat we associëren met leven. De bijbel is erg realistisch wat de dood betreft.

Als iets wordt verboden, is het kennelijk mogelijk.

Het spreken met de doden wordt in het OT geassocieerd met spiritisme. Aangezien je niet met de doden kunt spreken, oppert dit de vraag met wie men dan spreekt. Gegeven hoe het OT hier over spreekt zijn het waarschijnlijk demonen, engelen die zich tegen God hebben gekeerd, die zich voordoen als de overleden personen.

Wat is uw wetenschappelijke inzicht hierover?

Wetenschappelijk is dit onderwerp niet te onderzoeken. Zonder bijvoorbeeld een manier om geesten waar te nemen kun je niet eens wetenschappelijk bewijzen dat ze bestaan.

[Hildebrand]

Het OT spreekt er ook over dat doden zich van niets bewust zijn, niet meer werken, niet meer denken... in concreet: niet meer leven.

Dood is in de OT duidelijk het einde van alles wat we associëren met leven. De bijbel is erg realistisch wat de dood betreft.

Het spreken met de doden wordt in het OT geassocieerd met spiritisme. Aangezien je niet met de doden kunt spreken, oppert dit de vraag met wie men dan spreekt. Gegeven hoe het OT hier over spreekt zijn het waarschijnlijk demonen, engelen die zich tegen God hebben gekeerd, die zich voordoen als de overleden personen.

Wat staat er in de Bijbel?

(1 Samuel 28:3-20)

Saul bezoekt een geestenbezweerster

3 Samuël was inmiddels gestorven. Heel Israël had over hem gerouwd, en hij was begraven in Rama, zijn woonplaats. Daarna had Saul in het hele land een verbod uitgevaardigd op geestenbezwering en waarzeggerij. 4 Toen nu de Filistijnen hun troepen hadden verzameld en waren opgerukt naar Sunem, waar ze hun kamp opsloegen, bracht ook Saul zijn leger op de been en sloeg zijn kamp op in het Gilboagebergte. 5 Maar toen hij het kamp van de Filistijnen zag, greep de angst hem bij de keel. 6 Hij raadpleegde de HEER, maar de HEER gaf geen antwoord: noch in dromen, noch door middel van orakelstenen, noch bij monde van profeten. 7 Daarom beval hij zijn dienaren om voor hem een dodenbezweerster op te sporen. ‘Daar wil ik naartoe gaan om antwoord te vinden op mijn vragen,’ zei hij. Toen zijn dienaren hem vertelden dat er in Endor nog een dodenbezweerster woonde, 8 vermomde hij zich door andere kleren aan te trekken en ging hij met twee dienaren op pad. Midden in de nacht kwamen ze bij de vrouw aan. ‘Wilt u voor mij de geest van een dode raadplegen?’ verzocht hij haar. ‘Ik zal u zeggen wie u moet oproepen.’ 9 Maar de vrouw antwoordde: ‘U weet toch wat Saul heeft gedaan: hij heeft een streng verbod uitgevaardigd op geestenbezwering en waarzeggerij. Waarom probeert u me in de val te lokken? Wilt u me soms de dood in jagen?’ 10 Maar Saul bezwoer haar bij de HEER dat haar niets zou overkomen. 11 ‘Wie moet ik dan voor u oproepen?’ vroeg ze. ‘Samuël,’ antwoordde Saul. 12 Zodra de vrouw Samuël zag, slaakte ze een ijselijke kreet. ‘Waarom hebt u me bedrogen?’ vroeg ze aan Saul. ‘U bent Saul zelf!’ 13 ‘Wees niet bang,’ stelde de koning haar gerust. ‘Maar zeg me, wat ziet u?’ ‘Ik zie een goddelijke gestalte uit de aarde oprijzen,’ antwoordde ze. 14 ‘Hoe ziet hij eruit?’ vroeg Saul. ‘Het is een oude man, gehuld in een mantel.’ Toen wist Saul dat het Samuël was, en hij knielde neer en boog diep voorover. 15 Samuël vroeg aan Saul: ‘Waarom heb je me opgeroepen en mijn rust verstoord?’ ‘Ik zie geen uitweg meer,’ antwoordde Saul. ‘Ik word aangevallen door de Filistijnen en God heeft me in de steek gelaten. Hij geeft geen antwoord meer op mijn vragen, noch bij monde van profeten, noch in dromen. Daarom heb ik u opgeroepen om u te vragen wat ik moet doen.’ 16 Maar Samuël zei: ‘Waarom kom je bij mij om raad? Je weet toch dat de HEER je verlaten heeft en zich nu tegen je heeft gekeerd. 17 De HEER heeft gedaan wat hij bij monde van mij heeft voorzegd: hij heeft het koningschap van je losgescheurd en aan je tegenspeler gegeven, aan David. 18 De HEER doet je dit nu aan omdat je destijds niet naar hem geluisterd hebt en voor hem geen wraak hebt genomen op de Amalekieten. 19 En om diezelfde reden zal hij Israël samen met jou aan de Filistijnen uitleveren. Morgen zijn jij en je zonen hier bij mij, en het leger van Israël zal hij aan de Filistijnen uitleveren.’ 20 Saul schrok zo van Samuëls woorden dat hij languit op de grond viel: zijn krachten lieten hem in de steek, ook al omdat hij de hele dag en de hele nacht niets gegeten had.

De geest die opgeroepen werd was volgens de auteur van deze tekst, Samuel, wiens 'rust' werd verstoord. Dit suggereert mijns inziens dat de mens na zijn overlijden niet ophoudt te bestaan, maar dat zijn 'ik', zijn geest - wat dit precies ook mag zijn-, wachtende is (waarschijnlijk onbewust) op de dag van de opstanding zoals bijv. beschreven in het Nieuwe Testament door Paulus, als Jezus naar de aarde terugkeert.

[qrnlk]

Lees dat gedeelte nog eens.

vers 13 en 14 geven te kennen dat saul niets zag, hij ging af op de beschrijving van de vrouw.

vers 3 geeft duidelijk aan dat Samuel dood was. Als we nu dit vergelijk met prediker 9:5,6 en 10; Ezech. 18:4 en 20; Ps. 146:4, etc. dan kan men veilig stellen dat Saul slechts dacht dat het Samuel was. Indien het niet zijn eigen inbeelding geweest is dan kan men slechts concluderen dat het misleiding was.

De enige kandidaat voor deze misleiding is dan de duivel of de demonen.

Het was de duivel die in het hof van Eden een slang gebruikte om Eva te misleiden. (Gen 3:2-5) En wat was de leugen die hij gebruikte? (1) Dat de mens niet zou sterven en (2) dat deze gelijk God zou worden. In een notendop de leerstelling van de onsterfelijkheid van de ziel en het idee waar later het idee uit zou ontspruiten dat mensen bij hun dood naar de hemel gaan, een vorm van gelijk aan god zijn

Merk op God in het hof van Eden had gezegd dat de mens zou sterven indien deze van de vrucht zou nemen. Geen hel of hemel. Nee gewoon de dood als niet-leven (pred 9:5,6 en 10?) Indien men echter zijn gebod zou houden zou de mens blijven leven. Maar dan leven als mens, niet als geest of op enige andere manier "aan god gelijk".

Wie is dus de bron van de leestelling dat de dood niet echt de afwezigheid van leven betekend? Wie is de architect van de leerstelling dat de mens een onsterfelijke ziel heeft?

[En dan te bedenken dat je voor het bovenstaande 200 jaar geleden op de brandstapel kwam... ]

[thermo1945]

Iedereen dank

[phoenixofflames]

De dood is niet de grootste straf voor Adam en Eva. Hetgeen wat God echt heeft weggenomen was de participatie aan zijn Goddelijk Leven. De rest : dood, lijden,... is slechts 'maar' een gevolg.

[thermo1945]

Je ziet geen problemen met deze uitspraak?

Nee, jij wel?

[phoenixofflames]

Het is verboden geesten op te roepen, naar waarzeggers te gaan, de toekomst te verspellen enz. dat is een zware zonde

Het is anders als geesten naar je toekomen. Geesten i. e. engelen (goede of gevallen) of zielen keren alleen maar terug als God het toestaat. Dan is er daar een reden voor. Maar je moet altijd goed oppassen. Niet alles is wat het lijkt. Het is niet omdat iemand zegt dat hij een goede engel is, of een ziel uit het vagevuur dat hij het daarom ook is.

Geen contact dus.

[Hildebrand]

Lees dat gedeelte nog eens.

vers 13 en 14 geven te kennen dat saul niets zag, hij ging af op de beschrijving van de vrouw.

vers 3 geeft duidelijk aan dat Samuel dood was. Als we nu dit vergelijk met prediker 9:5,6 en 10; Ezech. 18:4 en 20; Ps. 146:4, etc. dan kan men veilig stellen dat Saul slechts dacht dat het Samuel was. Indien het niet zijn eigen inbeelding geweest is dan kan men slechts concluderen dat het misleiding was.

De enige kandidaat voor deze misleiding is dan de duivel of de demonen.

Het was de duivel die in het hof van Eden een slang gebruikte om Eva te misleiden. (Gen 3:2-5) En wat was de leugen die hij gebruikte? (1) Dat de mens niet zou sterven en (2) dat deze gelijk God zou worden. In een notendop de leerstelling van de onsterfelijkheid van de ziel en het idee waar later het idee uit zou ontspruiten dat mensen bij hun dood naar de hemel gaan, een vorm van gelijk aan god zijn

Merk op God in het hof van Eden had gezegd dat de mens zou sterven indien deze van de vrucht zou nemen. Geen hel of hemel. Nee gewoon de dood als niet-leven (pred 9:5,6 en 10?) Indien men echter zijn gebod zou houden zou de mens blijven leven. Maar dan leven als mens, niet als geest of op enige andere manier "aan god gelijk".

Wie is dus de bron van de leestelling dat de dood niet echt de afwezigheid van leven betekend? Wie is de architect van de leerstelling dat de mens een onsterfelijke ziel heeft?

Er is met betrekking tot de gebruikte tekst toch een probleem. De entiteit die opgeroepen is identificeert zichzelf als degene die Saul heeft gewaarschuwd:

16 'Maar Samuël zei: ‘Waarom kom je bij mij om raad? Je weet toch dat de HEER je verlaten heeft en zich nu tegen je heeft gekeerd. 17 De HEER heeft gedaan wat hij bij monde van mij heeft voorzegd: hij heeft het koningschap van je losgescheurd en aan je tegenspeler gegeven, aan David. 18 De HEER doet je dit nu aan omdat je destijds niet naar hem geluisterd hebt en voor hem geen wraak hebt genomen op de Amalekieten. 19 En om diezelfde reden zal hij Israël samen met jou aan de Filistijnen uitleveren. Morgen zijn jij en je zonen hier bij mij, en het leger van Israël zal hij aan de Filistijnen uitleveren.'

Het is voor een demon onmogelijk iets te zeggen dat in lijn is met bepalingen van God. Een demon is geen boodschapper van God en kan slechts verdraaide waarheden verkondigen ( Johannes 8: 44:' Uw vader is de duivel, en u doet maar al te graag wat uw vader wil. Hij is vanaf het begin een moordenaar geweest. Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen). Alles kwam echter uit zoals de geest (van Samuel) voorzegde.

Wat betreft je tekstvoorbeelden, deze gaan over het fysieke einde van de mens, het afleggen van het stoffelijk lichaam. Dan is het inderdaad niet meer mogelijk te weten en te handelen, en te genieten van wat het aardse leven kan schenken. Maar dit sluit een persoonlijk 'geestelijk' residu van de mens, dat op een zekere plaats in rust is na de lichamelijke dood, niet uit. Ik begrijp dat je elk dualistisch idee van de hand wijst als zijnde van platonische origine. Echter, in het jodendom wordt ook gesproken van een graf/dodenrijk of 'sheol' waar doden klaarblijkelijk in onbewuste toestand hun tijd verbeiden: Spr. 9:18: ' Maar wie zij naar zich toe lokt weet niet dat hij afdaalt naar de schimmen, hij daalt af tot in het dodenrijk.

Wikipedia stelt:

Secular outlook

According to Professors Stephen L. Harris and James Tabor, sheol is a place of "nothingness" that has its roots in the Hebrew Bible (or Old Testament).

"The ancient Hebrews had no idea of an immortal soul living a full and vital life beyond death, nor of any resurrection or return from death. Human beings, like the beasts of the field, are made of "dust of the earth," and at death they return to that dust (Gen. 2:7; 3:19). The Hebrew word nephesh, traditionally translated "living soul" but more properly understood as "living creature," is the same word used for all breathing creatures and refers to nothing immortal...All the dead go down to Sheol, and there they lie in sleep together–whether good or evil, rich or poor, slave or free (Job 3:11-19). It is described as a region "dark and deep," "the Pit," and "the land of forgetfulness", cut off from both God and human life above (Pss. 6:5; 88:3-12). Though in some texts Yahweh's power can reach down to Sheol (Ps. 139:8), the dominant idea is that the dead are abandoned forever. This idea of Sheol is negative in contrast to the world of life and light above, but there is no idea of judgment or of reward and punishment. If one faces extreme circumstances of suffering in the realm of the living above, as did Job, it can even be seen as a welcome relief from pain–see the third chapter of Job. But basically it is a kind of "nothingness," an existence that is barely existence at all, in which a "shadow" or "shade" of the former self survives (Ps. 88:10)."

[qrnlk]

Het is voor een demon onmogelijk iets te zeggen dat in lijn is met bepalingen van God.

Waarom? Zeiden de demonen in "Legioen" niet de waarheid toen ze Jezus erkenden? Haalde de duivel niet zelf bijbelteksten aan toen deze Jezus in de wildenis uitdaagde en probeerde te verleiden?

Een demon is geen boodschapper van God en kan slechts verdraaide waarheden verkondigen

De grootste leugen was dat het zich voordeel als samuel, een leugen die tot in deze tijd nog steeds mensen misleid.

Wat betreft je tekstvoorbeelden, deze gaan over het fysieke einde van de mens, het afleggen van het stoffelijk lichaam. Dan is het inderdaad niet meer mogelijk te weten en te handelen, en te genieten van wat het aardse leven kan schenken. Maar dit sluit een persoonlijk 'geestelijk' residu van de mens, dat op een zekere plaats in rust is na de lichamelijke dood, niet uit.

Het wordt echter niet ook niet bevestigd of onderwezen. Daarbij had men in die tijd helemaal niet het idee van dualiteit.

Ik begrijp dat je elk dualistisch idee van de hand wijst als zijnde van platonische origine.

Via die lijn is het de christenheid binnen gedrongen, maar ik herleid het tot op wat de duivel in Eden tegen Eva zei.

Echter, in het jodendom wordt ook gesproken van een graf/dodenrijk of 'sheol' waar doden klaarblijkelijk in onbewuste toestand hun tijd verbeiden: Spr. 9:18: ' Maar wie zij naar zich toe lokt weet niet dat hij afdaalt naar de schimmen, hij daalt af tot in het dodenrijk.

Het Hebreeuws is een taal van beeldspraak. Deze passage als beeldspraak zou veel beter passen bij hoe men de woorden nephesh en ruach gebruikten in die tijd. (nephesh, more)

[collegavanerik]

Natuurlijk heb ik gesproken met mijn vader toen hij overleden was.

Maar je moet niet alles geloven wat je droomt.

[qrnlk]

Natuurlijk heb ik gesproken met mijn vader toen hij overleden was.

Maar je moet niet alles geloven wat je droomt.

inderdaad.

[EvilBro]

Nee, jij wel?

Ja, ik wel. Of iets verboden wordt staat volledig los van of datgeen dat verboden wordt ook daadwerkelijk kan. Het kan verboden worden om op eigen kracht naar de maan te zwemmen, maar dat heeft geen enkele invloed op of het ook mogelijk is om naar de maan te zwemmen.

De uitspraak "Als iets wordt verboden, is het kennelijk mogelijk." is dan ook onzin. Het enige dat hiermee gezegd wordt is dat er kennelijk vanuit gegaan wordt dat het mogelijk is (ervan uitgaande dat men geen verboden verzint waarvan men weet dat ze betekenisloos zijn).