Islam en vrije wil

[Buck_Rogers]

Volgens de islam heeft elke mens de vrije wil om al dan niet in Allah te geloven.

Maar volgens diezelfde islam heeft allah eerst de engelen geschapen en daarna de jinn's en de mensen.

Sommige engelen als doel om de goddelijke boodschap over te brengen naar de mensen. Daarna schiep hij Adam en Eva, die in het paradijs verbleven tot ze van de boom met de verboden vrucht proefden.

Wat als ze niet van de verboden vrucht hadden gegeten? Dan zouden de engelen voor niets geschapen zijn. Dus voor de mens werd geschapen was hij al gedoemd om er van te proeven (wat met de vrije wil?)? Je zou kunnen zeggen dat Allah alwetend is, maar dan kon hij toch iets doen voor hij de mens schiep en dan snap ik ook niet waarom in de koran er verzen zijn die voorgaande verzen vervangen want waarom stuurde Allah dan niet direct de correcte vers?

[Zest]

die engelen die de boodschap over moesten brengen hebben niets met de apel te maken, want voor Adam en Eva de appel aten wisten zij de boodschap niet.

Anderzijds moge alah bestaan en hij alwetend zijn zou het juist de bedoeling kunnen zijn om dingen te laten veranderen juist om er de aandacht op te leggen en anderzijds moeten wij niet vergeten dat de Koran, net als de bijbel en elk ander geloofsboek geschreven is door de mens.

[Esera]

Volgens de islam heeft elke mens de vrije wil om al dan niet in Allah te geloven.

Ik betwijfel of moslims dat zo stellen.

Volgens moslims (dat kun je makkelijk zelf vast stellen op bijv ontdekislam) is elke gelovige een slaaf van god. Hoe beter hij slaafs de aanwijzingen van god opvolgt - en die aanwijzingen gelden voor elk detail van het leven, dus ook kleding, op welk zij je slaapt, enz - hoe dichter hij bij god komt en bij het paradijs.

Bovendien is de islam de meest redelijke van alle godsdiensten. (daar hebben ze een aparte logica voor)

Bovendien is Mohammed de laatste der profeten, dus meer kansen dan die krijgt de mensheid niet meer.

In de koran heeft de tekst het steeds over 'duidelijke tekenen': de wil is niet echt vrij, want de mens wordt voortduren gemaand om te geloven.

Moslims wordt van jong af aan ingeprent dat geloven een plicht is, want zonder dat kom je zeker in de hel, en behoor je niet meer tot het uitverkoren volk.

Niet gelovige zijn verdoemd en minderwaardig, men kijkt op ze neer, ze zijn 'helpers van satan', dom en onwetend. Moslims gaan liever niet om met dat soort mensen, laat staan dat ze vrienden zouden willen worden of er mee trouwen.

Het ergste is misschien wel de manier waarop moslims ingeprent wordt dat je alleen deugt als moslim en dat al het andere echt heel slecht is, zodat moslims zich al 'slecht' voelen bij de gedachte dat andere overtuigingen misschien wel gelijkwaardig of zelfs beter zijn. Ze krijgen allerlei obsessie met hun vermeende 'afvalligheid in de gedachte', denken dat allah dat allemaal ziet en dat ze daarom misschien hun plaatsje in de hemel mislopen. Het branden in de hel stellen ze zich fysiek voor. Wij kennen dat alleen van uit de middeleeuwen.

Er is niets vrij aan dwangvoorstellingen en hersenspoeling. Zelfs voor een goedwillend individu is het moeilijk om zich daar tegen te verzetten.

[kleini]

Eerst en vooral wordt het paradijs waarin adam en eva 'geleefd' hebben beschouwd als het gebied tussen tigris en eufraat, of met andere woorden mesopotamie. (mijn excusses voor eventuele schrijffouten in voorgenoemde namen) Die streek biedt echter geen gunstige omstandigheden voor het kweken van appelbomen en bij gevolg is het dus zeer onwaarschijnlijk dat 'de vrucht' waarvan sprake in heilige teksten een appel geweest was. Dit echter en alleen voor de bijdrage tot een correcte discussie.

Om ontopic te gaan blijkt uit somige bronnen/meningen dat die heilige teksten in eerste instantie figuurlijk bedoeld waren om een 'goede' boodschap over te brengen op de mensen om zo een 'betere' samenleving te creeren. Wat op zich een nobele daad is en zeker zonder de intentie om later in de geschiedenis een holocast of dergelijke te veroorzaken.

Het is echter zo dat er mensen zijn die ervan uit gaan dat die teksten letterlijk genomen moeten worden, en daar schuilt het probleem.

[kleini]

Er is niets vrij aan dwangvoorstellingen en hersenspoeling. Zelfs voor een goedwillend individu is het moeilijk om zich daar tegen te verzetten.

Ik geloof niet dat de moslims hun kinderen bewust 'hersenspoelen' men weet gewoon niet beter als dat te doen omdat men het hen ook zo geleerd heeft.

Dat is net hetzelfde als bij ons "heb respect voor een ouder persoon" geldt.

Het is zeer leerrijk om met een sterk gelovige te praten die er voor open staat dat mensen andere meningen kunnen hebben zonder deze direkt te veroordelen. (toegegeven in de islam zal je dat niet snel vinden)

Maar neem nu een heel simpel voorbeeld als je een baby van jongs af aan leert dat iets wat vies is of stinkt altijd 'kaka' noemt, dan gaat deze in de loop der jaren het moeilijk hebben om van dat idee af te stappen.

nog concreter: mensen hebben in het verleden altijd geloofd dat de aarde plat was, dit was algemeen bekend en 'de waarheid' als er dan iemand met het idee komt van "hey, misschien is de aarde wel rond" dan is het nogal logisch dat die op een boel tegenstand stuit zelfs als hij bewijzen heeft om het aan te tonen.

[Esera]

[name='kleini' post='344130']

Ik geloof niet dat de moslims hun kinderen bewust 'hersenspoelen' men weet gewoon niet beter als dat te doen omdat men het hen ook zo geleerd heeft.

Het kan zo zijn dat men niet beter weet - dat is een kenmerk van gehersenspoeld zijn.

Iets overbrengen totdat het slachtoffer niet meer beter weet, geen eigen afweging kan maken - is de kortste omschriijving van hersenspoeling.

Dat is net hetzelfde als bij ons "heb respect voor een ouder persoon" geldt.

Nee, respect hebben voor anderen of ouderen is iets totaal anders dan hersenspoeling.

Het is zeer leerrijk om met een sterk gelovige te praten die er voor open staat dat mensen andere meningen kunnen hebben zonder deze direkt te veroordelen. (toegegeven in de islam zal je dat niet snel vinden)

Is dit ironisch bedoeld? Voor zover ik heb ervaren sluiten 'sterk geloof' en 'open staan voor andere meningen' elkaar bijna altijd uit. Geloof is de overtuiging dat de eigen mening per definitie beter is, ook als er geen argumenten zijn. Als er wel argumenten zijn, is het geen geloof meer. En als je de eigen meningen niet beter vind, is het geen geloof meer.

Er zijn dan ook niet zo veel 'echte' gelovigen meer (en daardoor gelukkig ook niet meer zoveel godsdienst - oorlogen).

Maar neem nu een heel simpel voorbeeld als je een baby van jongs af aan leert dat iets wat vies is of stinkt altijd 'kaka' noemt, dan gaat deze in de loop der jaren het moeilijk hebben om van dat idee af te stappen.

Bijna alle mensen doen dat toch juist wel, voor zover ik weet. Dit voorbeeld beschouw ik als een tegenbewijs?!

nog concreter: mensen hebben in het verleden altijd geloofd dat de aarde plat was, dit was algemeen bekend en 'de waarheid' als er dan iemand met het idee komt van "hey, misschien is de aarde wel rond" dan is het nogal logisch dat die op een boel tegenstand stuit zelfs als hij bewijzen heeft om het aan te tonen.

Dit bewijst misschien dat ze een overtuiging kopieren uit gewoonte, of op gezag, of omdat ze de tegenargumenten niet begrijpen. Kan allemaal. Zonder verdere uitwerking valt daar niets over te zeggen.

[kleini]

Is dit ironisch bedoeld? Voor zover ik heb ervaren sluiten 'sterk geloof' en 'open staan voor andere meningen' elkaar bijna altijd uit. Geloof is de overtuiging dat de eigen mening per definitie beter is, ook als er geen argumenten zijn. Als er wel argumenten zijn, is het geen geloof meer.

nee dit was niet ironisch bedoeld. Ik heb namelijk zo'n gesprek gehad met zo'n persoon. Ik bedoelde een persoon die de 'ongelovige' niet als satanist beschouwt en de moeite neemt om eens naar de ander te luisteren ook al heeft de persoon niet de intentie om zijn eigen geloof bij te sturen.

Bijna alle mensen doen dat toch juist wel, voor zover ik weet. Dit voorbeeld beschouw ik als een tegenbewijs?!

Hier kan ik niet mee akkoord gaan.

Het is misschien wel zo dat men gemakkelijkheidshalve het kind in de beginperiode leert dat 'kaka' vies is en stinkt en daarna makkelijk de vergelijking maakt omdat het woord voor het kind makkelijk te onthouden is.

Naar mate het kind zijn leerrijk avontuur verderzet moeten de ouders het kind echter duidelijk maken dat het maar een vergelijking is en niet alles effectief zo noemt.

Worden er in die stap echter fouten gemaakt dan gaat het kind leren dat alles wat vies is of stinkt gewoonweg dezelfde benaming heeft. Eenmaal dat aangeleerd is zal men er niet snel van af stappen.

[Esera]

[qu name='kleini' date='30 August 2007, 13:47' post='344146']

nee dit was niet ironisch bedoeld. Ik heb namelijk zo'n gesprek gehad met zo'n persoon. Ik bedoelde een persoon die de 'ongelovige' niet als satanist beschouwt en de moeite neemt om eens naar de ander te luisteren ook al heeft de persoon niet de intentie om zijn eigen geloof bij te sturen.

Hier kan ik niet mee akkoord gaan.

Op elke regel bestaan uitzonderingen...ik beschouw gelovigen niet als een consistente groep in wetenschappelijk opzicht. Maar je geeft zelf al aan dat het een uitzondering is?!

Het is misschien wel zo dat men gemakkelijkheidshalve het kind in de beginperiode leert dat 'kaka' vies is en stinkt en daarna makkelijk de vergelijking maakt omdat het woord voor het kind makkelijk te onthouden is.

Naar mate het kind zijn leerrijk avontuur verderzet moeten de ouders het kind echter duidelijk maken dat het maar een vergelijking is en niet alles effectief zo noemt.

Worden er in die stap echter fouten gemaakt dan gaat het kind leren dat alles wat vies is of stinkt gewoonweg dezelfde benaming heeft. Eenmaal dat aangeleerd is zal men er niet snel van af stappen.

Kinderen leren dat soort dingen ook op basis van afleiding en afkijken van anderen, het is niet per se nodig dat alles voorgekauwd wordt, veel mensen zijn in staat zelf conclusies te trekken. Het soort conditionering dat bij deze processen een rol speelt is geheel anders dan bij het overbrengen godsdienstige tradities.

[Happy Rotter]

Natuurlijk wist God dat de mensen van de appel zouden eten, want Hij is Alwetend.

Deze zonde is het gevolg van de vrije keuze (een geschenk van de Almachtige) van de mens die niet naar God wil luisteren.

De vrije keuze geeft de mens dus ook de mogelijkheid om al dan niet in God te geloven.

Echter, doe je het niet, dan zul je branden in de Hel; jouw keuze.

[Assassinator]

Lekker intollerant van God dan, ipv gewoon zijn teleurstelling en verdriet te uiten, en te vragen waarom Adam en Eva dat nou gedaan hadden geeft hij ze de doodstraf. Prettig...eigenlijk gewoon een monster.

[Happy Rotter]

Niks intolerant, gewoon duidelijk: Gebod is gebod, geen twijfel of discussie.

Zondaren krijgen trouwens niet de doodstraf (veel te makkelijk en zoals je weet geeft God eeuwig leven), maar oneindig lang en gruwelijk lijden.

[Lucien_]

Niks intolerant, gewoon duidelijk: Gebod is gebod, geen twijfel of discussie.

Zondaren krijgen trouwens niet de doodstraf (veel te makkelijk en zoals je weet geeft God eeuwig leven), maar oneindig lang en gruwelijk lijden.

Dat is wel een erg sadistische straf voor de pakweg 80-90 jaar waarin een individu alles gedaan heeft wat God verboden heeft. En waarom zou een God, die alles weet, uberhaupt levende wezens scheppen als voor hem alles duidelijk is? Als voor God niets onbekend is, is het ervaren van gebeurtenissen toch al helemaal niet meer leuk?

[Assassinator]

Zondaren krijgen trouwens niet de doodstraf (veel te makkelijk en zoals je weet geeft God eeuwig leven), maar oneindig lang en gruwelijk lijden.

Dan is de duivel slechts de dienaar van God, Zijn beul. Niks vijanden van elkaar, goede vrienden, collega's. GEbod is Gebod zeg je? Dan moet Hij mij dat zeggen, ik hoef geen mensjes die wild naar een oud boek gebaren.

[ypsilon]

De discussie over Adam en Eva vs. God is al eerder gevoerd: hier

Enkele berichten zijn verplaatst naar Een vergelijking van religies.

-slotje-