Evolutie en/of intelligent ontwerp

[1207]

Daarnaast is geen enkele mutatie werkelijk neutraal,

???

wat betekent ND eigenlijk?

Natuurlijk selectie is strikt genomen slechts een naam voor een gevolg, het is geen actief proces.

en wat maakt dit nu uit? we kunnen ook een ander woord afspreken als je wil

Al onze ervaring met selectie (fokken/kweken) wijst uit dat er een beperkende factor is: Er ontstaat niets nieuws,

definieer dan eens "iets nieuws"? evolutie bouwt ALTIJD voorft op het reeds bestaande. een varken zal inderdaad geen vleugels kweken binnen de komende 5 generaties.

we behouden slechts toestanden die normaal zouden zijn vervangen door de volgende toestand.,

kan het nog vager?

Gedomesticeerde dieren worden niet volwassen en het behouden van bepaalde aspecten van jonge dieren zorgt voor de variatie.

waar slaat dit nu weer op. waarom zouden gekweekte dieren niet volwassen kunnen worden? of ga je nu spelen met de term volwassenheid en er een eigen betekenis/interpretatie aan geven?

Je hebt de vragen nog steeds niet beantwoord

definieer ontwerper, hoe gaat hij te werk, hoe is hij objectief waarneembaar, waar komt hij/zij/het vandaan etc

[G]

@ qrnlk,

Kun jij één feit, naast persoonlijke overtuiging, noemen dat wijst in de richting van ID?

[qrnlk]

Ik ben niet echt van plan om elke keer dingen die al eens genoemd zijn te herhalen...

ND betekend "No Design" zo ongeveer de basisstelling van Neo-Darwinistische Evolutieleer; dit als tegenhanger van ID/Evo: frontloading en gestuurde evolutie (ID volgens Behe). Er is nog een variant: ID of ID/adaptatie waarbij men ook common descent afwijst.

Lees de links die ik heb geplaatst in de posts hiervoor. Als je het niet begrijpt wil dat niet zeggen dat het onzin is wat er staat. Het zou wellicht iets ingewikkelder kunnen zijn dan je je kunt voorstellen.

Zodra je een vraag stelt die laat zien dat je de argumenten serieus hebt overwogen komt er ook een serieus antwoord.

[Assassinator]

Er is nog een variant: ID of ID/adaptatie waarbij men ook common descent afwijst.

Common descent wordt ondersteund door genetische en antropologische data, hoe wijs je dat inhoudelijk af?

Op de schaal van volledige lichamen zijn er, in elk geval oppervlakkig, veel overeenkomsten zijn. Maar dit is niet het niveau waarop ND/Evo zou plaats vinden.

Dat klopt, evolutie is: een verandering over tijd in de genetische samenstelling van een populatie. Het gaat dus ook niet om individuen.

Daarnaast is geen enkele mutatie werkelijk neutraal

Dat klopt, en ook niet alleen goed of alleen tegen. Bijv sikkelcel-anemie heeft voor en nadelen, goed tegen malaria maar brengt zo zijn eigen problemen met zich mee.

[qrnlk]

Common descent wordt ondersteund door genetische en antropologische data, hoe wijs je dat inhoudelijk af?

ondersteund is een groot woord. Als we een beetje kritischer naar de data kijken dan zien we dat er een impliciete aanname wordt gedaan bij de beoordeling van deze data.

Uiterlijke overeenkomsten tussen fossielen worden aangezien voor verwantschap. We kennen echter voorbeelden van soorten die totaal niet aan elkaar verwant zijn en toch vrijwel gelijke fossielen zouden achterlaten. Aan de andere kant duidt verschil in fossielen niet op verschillende soorten; als men bijvoorbeeld fossielen van alle honden rassen van tegenwoordig zou bezien zou men daar, foutief, uit concluderen dat dit verschillende soorten waren. Fossielen zijn dus interpretatie gevoelig; Wie bewijzen wil zien voor common descent kan ze er op projecteren; de fossielen op zichzelf bewijzen het echter niet.

Hoe men DNA met elkaar vergelijkt is zeer belangrijk voor de uitkomst. Chimps en mensen verschillen in absolute aantallen 6%, maar als men alleen kijkt naar het voorkomen van genen (niet de aantallen waarin deze voorkomen) dan is het verschil iets meer dan 1%. Maar als men vervolgens ook nog eens zou kijken naar de organisatie van het DNA: verdeling over chromosomen, volgorde van de genen op deze chromosomen, dan zal men vast nog grotere verschillen waarnemen.

Als de aannames en verwachtingen zo belangrijk zijn voor de uitkomst van onderzoek is het moeilijk om te weten wat nu werkelijk een betrouwbare conclusie is. Daarnaast is er een andere probleem: Gegeven dat men in het algemeen verwacht om common descent te zien als resultaat zal men onderzoek die een ander beeld laten zien vaak interpreteren als "een mislukt experiment" en hier wordt geen melding van gemaakt.

Als alternatief zou men bijvoorbeeld Common Design kunnen voorstellen. Wat zijn de verschillen die men zou verwachten tussen deze twee hypothesen? Wat bedoelen we exact met Common Descent? Hoe werkt Common Descent?

Tenslotte: Is Common Descent mogelijk? Deze laatste vraag is waarschijnlijk het belangrijkste. Een beschrijving van een plausibele mechanisme voor de hypothese van Common Descent van al het leven dat we tegenwoordig zien.

Dat klopt, evolutie is: een verandering over tijd in de genetische samenstelling van een populatie.

Soms wordt het zo omschreven: De verandering van de relatieve verhoudingen van genen in een populatie onder invloed van limiterende factoren (intern en extern). Ik denk niet dat iemand dit zou ontkennen. Het is de beschrijving van waarom we dieren kunnen fokken en planten kunnen kweken.

ND/Evo omvat echter veel meer: Het omvat ook het ontstaan van nieuwe informatie. Dit laatste is waar we van mening over verschillen.

Het gaat dus ook niet om individuen.

Merk op dat mutaties altijd individuen betreft. Selectie vind eveneens plaats op het niveau van individuen. Dus waarom je zo nadrukkelijk individuen wilt uitsluiten begrijp ik niet. Het gaat in feite vooral om individuen, maar "evolutie" (adaptatie) zien we in populaties.

Dat klopt, en ook niet alleen goed of alleen tegen. Bijv sikkelcel-anemie heeft voor en nadelen, goed tegen malaria maar brengt zo zijn eigen problemen met zich mee.

Erg opmerkelijk: sikkelcel-anemie is een defect: het zou normaal zijn uitgeselecteerd en verdwenen. Ter overweging: Waarom heeft malaria nooit een oplossing gevonden tegen sikkelcel-anemie? of tegen de temperatuur zodat het ook noordelijke kon aanvallen? Waarom heeft de mens geen betere bescherming tegen malaria ontwikkeld? Indien ND/Evo zo veel kan bewerkstelligen waarom zien we die dan niet plaatsvinden? We zien slechts het behouden blijven van een defect; expliciet: verlies van informatie... Niet de toename van informatie.

[ypsilon]

Erg opmerkelijk: sikkelcel-anemie is een defect: het zou normaal zijn uitgeselecteerd en verdwenen. Ter overweging: Waarom heeft malaria nooit een oplossing gevonden tegen sikkelcel-anemie? of tegen de temperatuur zodat het ook noordelijke kon aanvallen? Waarom heeft de mens geen betere bescherming tegen malaria ontwikkeld? Indien ND/Evo zo veel kan bewerkstelligen waarom zien we die dan niet plaatsvinden?

Dezelfde vragen kan je ook stellen over ID, een ontwerper zou toch veel meer kunnen verwezenlijken dan ND-evo?

Je vragen doen er bij mij trouwens ook een paar rijzen: is de ontwerper objectief, of staat hij ten gunste van de mens? Je zou het laatste veronderstellen, omdat de gestuurde evolutie dan naar de mens toegewerkt heeft... Maar waarom hebben ook ziekten zich dan aangepast? En waarom niet de verdere aanpassingen waar je naar vraagt?

[qrnlk]

Dezelfde vragen kan je ook stellen over ID, een ontwerper zou toch veel meer kunnen verwezenlijken dan ND-evo?

Zeker kun je dat vragen en ik zou ook zeker je aanmoedigen om dat te doen. Ik vind dat men meer vragen moet stellen over zowel ID als ND/Evo; niet zomaar alles aannemen wat je wordt verteld. Wees eens wat kritischer.

Je vragen doen er bij mij trouwens ook een paar rijzen: is de ontwerper objectief, of staat hij ten gunste van de mens? Je zou het laatste veronderstellen, omdat de gestuurde evolutie dan naar de mens toegewerkt heeft... Maar waarom hebben ook ziekten zich dan aangepast? En waarom niet de verdere aanpassingen waar je naar vraagt?

Ook dat zijn zeer interesante en valide vragen maar ik denk niet dat de wetenschap daar antwoorden voor heeft. Het lijkt mij meer iets om aan deze ontwerper/ontwerpers zelf te vragen; indien we deze ooit zouden ontmoeten.

[ypsilon]

Hehe, dat vind ik best een grappig antwoord pi.gif

Maar als ontwerp duidelijk afleidbaar is (of beter: eventueel zou worden in de toekomst, want tot nog toe lijkt mij dat niet), zou men dan ook niet moeten kunnen afleiden of er intentioneel te werk gegaan is? Ik kan er anders maar moeilijk bij: gestuurd, maar toch niet intentioneel lijkt me vreemd.

[1207]

Maar als ontwerp duidelijk afleidbaar is (of beter: eventueel zou worden in de toekomst, want tot nog toe lijkt mij dat niet), zou men dan ook niet moeten kunnen afleiden of er intentioneel te werk gegaan is? Ik kan er anders maar moeilijk bij: gestuurd, maar toch niet intentioneel lijkt me vreemd.

uiteraard heeft de ontwerper (synoniem voor god) een intentie. welke dat is laat ik in het midden. waar hij zijn plezier haalt om voor elke lichaamsdeel zo pijnlijk mogelijke aandoeningen te verzinnen moet je maar aan hem vragen.

Gesteld dat je hem ooit tegenkomt natuurlijk

[Assassinator]

Uiterlijke overeenkomsten tussen fossielen worden aangezien voor verwantschap. We kennen echter voorbeelden van soorten die totaal niet aan elkaar verwant zijn en toch vrijwel gelijke fossielen zouden achterlaten.

Niet slechts overeenkomsten, vooral een tendens in een fossielenreeks. Neem bijv het bekken in de vogelevolutie, en het feit dat wij op 2 benen lopen. Dat is biologische antropologie.

Als alternatief zou men bijvoorbeeld Common Design kunnen voorstellen.

Ja dat kan best, maar op grond van wat.

Soms wordt het zo omschreven: De verandering van de relatieve verhoudingen van genen in een populatie onder invloed van limiterende factoren (intern en extern). Ik denk niet dat iemand dit zou ontkennen. Het is de beschrijving van waarom we dieren kunnen fokken en planten kunnen kweken.

Hmm ik weet niet of dat de officiële omschrijving is, volgens mij was dat toch echt degene die ik gaf.

ND/Evo omvat echter veel meer: Het omvat ook het ontstaan van nieuwe informatie. Dit laatste is waar we van mening over verschillen.

Eindelijk snap ik het twistpunt pi.gif Mooi, dan kan daarop verder geborduurd worden.

Erg opmerkelijk: sikkelcel-anemie is een defect: het zou normaal zijn uitgeselecteerd en verdwenen.

Ja het is een defect, maar elke mutatie is eigenlijk een defect. Het 2de is erg voorbarig, het ligt maar net of de voordelen de nadelen overtreffen, en dat ligt weer aan heel veel variabelen.

[qrnlk]

Niet slechts overeenkomsten, vooral een tendens in een fossielenreeks. Neem bijv het bekken in de vogelevolutie, en het feit dat wij op 2 benen lopen. Dat is biologische antropologie.

We zien compleet nieuwe vormen zonder enige aanwijsbare voorouders opeens verschijnen als we naar de fossielen kijken. We zien geen geleidelijke overgangen, vooral niet als we rekening houden met variatie binnen soorten (denk aan het voorbeeld van honden).

Wat opvalt is dat bijvoorbeeld het dna van zeeanemonen en mensen grote overeenkomsten vertonen... nu kun je dit verklaren door te zeggen dat ze alle twee door dezelfde ontwerper zijn ontworpen, gebruik makende van dezelfde toolbox.

Ik zie voor ND/Evo twee verschillende verklaringen mogelijk ... (1) geheel toevallig en onafhankelijk van elkaar hebben zeeanemonen en mensen een heleboel van dezelfde genen ontwikkeld door toevallige mutatie en selectie. (2) deze genen waren al aanwezig is de laatste gemeenschappelijke voorouder en zijn sindsdien in beide soorten niet meer veranderd.

Zowel (1) als (2) heeft duidelijke problemen. De eerste is, gegeven de "overeenkomsten" in hun respectievelijke leefomgeving en hun eigen vormgeving, niet echt waarschijnlijk te noemen. De kans dat het eenmaal gebeurt is klein maar dat het tweemaal gebeurt onder totaal verschillende omstandigheden is absurd.

Het alternatief (2) is even problematisch aangezien dit zou betekenen dat in een relatief korte dit allemaal moet zijn ontstaan (nog voor de meeste van deze genen een doel zouden hebben) om daarna onder totaal verschillende omstandigheden niet meer te veranderen. Dit betekend dus evolutie in ultra korte perioden van supersnelheid (met voorkennis?) om daarna over te gaan in een extreem lange periode van stagnatie. Hoe dan ook past dit totaal niet bij evolutie zoals bijvoorbeeld Dawkins het uitlegt. ... Je zou evolutie dan moeten kunnen zien gebeuren (in de supersnelle fase).

Ja dat kan best, maar op grond van wat.

zie hierboven...

Hmm ik weet niet of dat de officiële omschrijving is, volgens mij was dat toch echt degene die ik gaf.

ik heb het even iets eenvoudiger geschreven. meestal heeft men het over de "verandering in de frequentie van allelen (sp?) in de populatie", maar je moet bioloog zijn om dat te begrijpen

Eindelijk snap ik het twistpunt Mooi, dan kan daarop verder geborduurd worden.

Dat was snel. pi.gif

Ja het is een defect, maar elke mutatie is eigenlijk een defect. Het 2de is erg voorbarig, het ligt maar net of de voordelen de nadelen overtreffen, en dat ligt weer aan heel veel variabelen.

Kunnen defecten met de tijd accumuleren tot een nuttig vernieuwing? Ik heb het nog nooit zien gebeuren en het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Meestal, als men een systeem robust genoeg gemaakt heeft kan het meerdere defecten opvangen en nog doorwerken, maar op een gegeven moment houd het op. Accumulatie van defecten leidt altijd uiteindelijk tot systeem falen. Soms eerder, soms later.

[Assassinator]

We zien compleet nieuwe vormen zonder enige aanwijsbare voorouders opeens verschijnen als we naar de fossielen kijken. We zien geen geleidelijke overgangen, vooral niet als we rekening houden met variatie binnen soorten (denk aan het voorbeeld van honden).

Ik dacht dat ik je de vogelevolutie al heb laten zien? Nou ja dan hier nog eens: http://groups.msn.com/evodisku/glosuvw.msn...626404357506303 (excuus voor de verschrikkelijke achtergrond, het leest erg ongemakkelijk) Je kan natuurlijk ook naar het paard, of naar de mens kijken. Ik weet niet precies waar men allemaal zo'n duidelijke boom van heeft gevonden, hoewel dat niet wil zeggen dat die bomen compleet zijn, we hebben in ieder geval een minimaal beeld tot nu toe.

Wat opvalt is dat bijvoorbeeld het dna van zeeanemonen en mensen grote overeenkomsten vertonen... nu kun je dit verklaren door te zeggen dat ze alle twee door dezelfde ontwerper zijn ontworpen, gebruik makende van dezelfde toolbox.

Dat kan, maar waar basseer je dat op? Hoe kan je dat er uit halen? Het enige wat je waarneemt, is dat het DNA dus in dit geval weinig is veranderd. Dan kun je de vraag stellen: hoe komt dan die gigantische uiterlijke verschillen? En hoe zit het met de celwerking van beide soorten? In hoeverre verschillen die?

De eerste is, gegeven de "overeenkomsten" in hun respectievelijke leefomgeving en hun eigen vormgeving, niet echt waarschijnlijk te noemen. De kans dat het eenmaal gebeurt is klein maar dat het tweemaal gebeurt onder totaal verschillende omstandigheden is absurd.

Sterker nog: het is niet logisch. Verschillende mallen, verschillende eindproducten.

Het alternatief (2) is even problematisch aangezien dit zou betekenen dat in een relatief korte dit allemaal moet zijn ontstaan (nog voor de meeste van deze genen een doel zouden hebben) om daarna onder totaal verschillende omstandigheden niet meer te veranderen.

Waarom in een korte tijd? Trouwens, het moet niet ontwikkelen, als het maar goed genoeg is (survival of the fittest is niet van de sterkste, maar van de best aangepaste). Als er geen noodzaak is om het te laten veranderen, waarom zou het dan veranderen?

Je zou evolutie dan moeten kunnen zien gebeuren (in de supersnelle fase).

Als je naar de wetenschappelijke definitie van evolutie kijkt kun je die inderdaad waarnemen, maar alleen bij dieren met een hele snelle voortplantingsgraad.

Kunnen defecten met de tijd accumuleren tot een nuttig vernieuwing? Ik heb het nog nooit zien gebeuren en het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk.

Het is maar net wat "nuttig" betekend, zolang de voordelen de nadelen maar overtreffen. Overigens, waarom accumuleren? Mutaties muteren zelf ook, mutaties ontwikkelen zich.

[qrnlk]

Het is maar net wat "nuttig" betekend, zolang de voordelen de nadelen maar overtreffen. Overigens, waarom accumuleren? Mutaties muteren zelf ook, mutaties ontwikkelen zich.

Uit experimenten met mutaties bleken dat mutaties slechts zelden een eiwit subtiel veranderde of een redundant biochemische transformatie uitschakelde en gegeven ideale omstandigheden zou dit soms (tenminste hypothetisch) een minimaal voordeel kunnen opleveren. (sikkelcel is een voorbeeld hiervan)

Uit dezelfde experimenten bleek ook dat mutaties overwegend defecten waren en dat puur statistiek er toe zou leiden dat deze fouten veel sneller accumuleerde dan voordelen. Hoe langer het duurde hoe meer de fouten gingen overheersen en uiteindelijk tot een systeem falen leidde: een error catastrofe.

Opmerkelijk is echter dat men deze experimenten als mislukt beschouwde: Men trok niet de conclusie dat er wellicht iets mis was met de theorie. Dit ziet men vaker: Als onderzoek geen bevestiging voor evolutie vertegenwoordigd dan beschouwd men het onderzoek als mislukt en wordt er geen paper over geschreven.

[ypsilon]

Uit dezelfde experimenten bleek ook dat mutaties overwegend defecten waren en dat puur statistiek er toe zou leiden dat deze fouten veel sneller accumuleerde dan voordelen. Hoe langer het duurde hoe meer de fouten gingen overheersen en uiteindelijk tot een systeem falen leidde: een error catastrofe.

Opmerkelijk is echter dat men deze experimenten als mislukt beschouwde: Men trok niet de conclusie dat er wellicht iets mis was met de theorie. Dit ziet men vaker: Als onderzoek geen bevestiging voor evolutie vertegenwoordigd dan beschouwd men het onderzoek als mislukt en wordt er geen paper over geschreven.

Compiled negative results zouden hier een uitkomst bieden, omdat we dan kunnen beoordelen waarom een experiment wordt beschouwd als mislukt. Nu kan ik er geen conclusies uit trekken: de mogelijkheid bestaat immers dat jouw verhaal een loopje neemt met de waarheid, en er gegronde redenen waren om het experiment niet als geslaagd te beschouwen.

(Het lijkt me bijvoorbeeld goed mogelijk dat fouten gemakkelijker accumuleren dan voordelen, in een labo-setting. Buiten de experimentele setting zouden de fouten niet de kans krijgen om te accumuleren: de eerste fouten zouden immers reeds nefast zijn voor het individu, verdere fouten zouden niet worden doorgegeven in de populatie, tenzij er duidelijke voordelen aan vast hangen.)

De mogelijkheid bestaat natuurlijk ook dat men eigenlijk de evolutietheorie zou ontkracht hebben, indien dit experiment geslaagd was en ook op die manier beoordeeld. Heb je een bron voor dit onderzoek (liefst een objectieve bron, d.w.z. een zonder ID-agenda)?

[qrnlk]

Compiled negative results zouden hier een uitkomst bieden, omdat we dan kunnen beoordelen waarom een experiment wordt beschouwd als mislukt.

Agreed. Helaas komt dit nu niet voor.

Nu kan ik er geen conclusies uit trekken: de mogelijkheid bestaat immers dat jouw verhaal een loopje neemt met de waarheid, en er gegronde redenen waren om het experiment niet als geslaagd te beschouwen.

Een mogelijke tegenwerping zou het kunnen zijn dat zonder natuurlijke selectie het niet mogelijk is... en het is niet mogelijk om natuurlijke selectie in een lab te simuleren... maar is het dan nog wel wetenschappelijk te onderzoeken?

(Het lijkt me bijvoorbeeld goed mogelijk dat fouten gemakkelijker accumuleren dan voordelen, in een labo-setting. Buiten de experimentele setting zouden de fouten niet de kans krijgen om te accumuleren: de eerste fouten zouden immers reeds nefast zijn voor het individu, verdere fouten zouden niet worden doorgegeven in de populatie, tenzij er duidelijke voordelen aan vast hangen.)

Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn; Ik zou echter niet zonder meer aannemen dat positieve/constructive mutaties vaak genoeg voorkomen.

De mogelijkheid bestaat natuurlijk ook dat men eigenlijk de evolutietheorie zou ontkracht hebben, indien dit experiment geslaagd was en ook op die manier beoordeeld. Heb je een bron voor dit onderzoek (liefst een objectieve bron, d.w.z. een zonder ID-agenda)?

Niet direct voorhanden, zoals gezegd, het resulteerde niet in een paper, dus alles wat daarna volgt is anekdotisch.

Denk nu niet dat die een samenzwering is. Dat is het niet. Dit is gewoon de manier waarop de wetenschap werkt. Onderzoek mislukt soms omdat er geen pubisheerbare gegevens uitkomen. Soms blijkt pas later dat het mislukken van een experiment een grote vondst zou zijn geweest indien men het zou hebben opgemerkt. Meestal is het echter gewoon een mislukking.