Bewustzijn en god

[Christopher]

Dat snap ik, maar je betoog over 'het komt door drugs, dus is het niet wat het lijkt' valt daarmee wel in duigen. Maar goed, hoe denk je dat in dit geval bepaald kan worden of een ervaring echt is (dat het is wat het voor de waarnemer lijkt te zijn)?

Mee eens. Onder invloed van drugs kun je ook een echt bestaande appel waarnemen. een appel die anderen ook waarnemen. Maar het omgekeerde is natuurlijk ook niet waar: ik neem het waar (na drugs of meditatie) dus het is waar. Een hallucinatie bewijst dus niets.

Maar die ene appel wordt door verschillende mensen waargenomen. Ze beschrijven hem indezelfde termen. Bovendien kun je de appel fotograferen, wegen, in partjes snijden, tot appelmoes verwerken, planten en tegen de muur gooien. Je kunt er dus veel meer mee dan alleen waarnemen. Dat overtuigt mij van het bestaan van de fysieke appel. Analoge experimenten voor het universeel bewustzijn kan ik niet bedenken. Jij wel?

Mensen worden ook vermoord om geld (en waarschijnlijk ook om fruit zoals appels)... dus? En voordat deze discussie op dit punt verder gaat, je bent het hopelijk wel met me eens dat de redenatie "de kerk martelde en is tegen condooms, dus god bestaat niet" niet logisch is. Hopelijk zie je dan ook in dat dit niet relevant is voor de discussie hier.

Ik liet me even gaan. Ik ben het met je eens dat die redenatie niet zuiver is en off-topic is.

De burden of proof waar jij het over had, geldt ook voor het idee dat de hersenen bewustzijn produceren. Ik snap best dat dit op het eerste gezicht een hele overtuigende hypothese is, maar er zitten nogal wat haken en ogen aan. Ten eerste is dit namelijk geen verklaring, maar een claim die een verklaring vereist. Ten tweede maakt het de verklaring niet eleganter of eenvoudiger door deze aan een materieel object toe te schrijven. [knip] Ten derde bestaat het brein uit dezelfde doodnormale stoffen als de rest van het universum. Als je stelt dat de hersenen bewustzijn maken, dan moet je dus ook verklaren waarom de rest van het universum dit niet doet.

Ad 1. Toch wordt de hypothese gestaafd door de waarnemingen. Ik doe niet meer dan observeren dat alle bewuste dingen die er zijn, breinen zijn. Dat heeft toch de dezelfde status als de observatie dat f=m.a het valgedrag van appels goed beschrijft. Zodra we vaker een appel omhoog zien vallen verwerpen we f=m.a. Zodra we observaties dat dat het universum zich bewust gedraagt, dan valt de bewustebreinenhypothese om. Ik denk dat 'verklaring' een te zwaar begrip is. Het is eerder zaak een goed model te construeren. Een model dat consistent en voorspellend is. F=m.a is geen verklaring maar een beschrijving, of een model.

Ad 2. Ja wel, want je hebt geen andere elementen nodig dan brein en biochemie. Hoe eenvoudiger hoe eleganter. Ik vindt Ockham's razor een goed instrument. Al blijft 'elegant' natuurlijk een subjectief predikaat.

Ad 3. Omdat de doodnormale stoffen in onze hersenen zich in een heel speciale configuratie bevinden. Die van celmembramen, neuroreceptoren en andere biologische moleculen. Sommige specifiek menselijk.

Als je ogen geprikkeld worden door het licht van een appel, dan zie je ook de appel. Er is dus ook de analogie dat, wat je waarneemt = dat wat bestaat.

Dan is waarnemen door een enkeling niet genoeg. In de wetenschappelijke praktijk is het goed gebruik om je hypothese, je experiment door anderen, elders, te laten herhalen. Het experiment moet dan dezelfde hypothese-bevestigende resultaten geven.

[p__]

Maar die ene appel wordt door verschillende mensen waargenomen. Ze beschrijven hem indezelfde termen. Bovendien kun je de appel fotograferen, wegen, in partjes snijden, tot appelmoes verwerken, planten en tegen de muur gooien. Je kunt er dus veel meer mee dan alleen waarnemen. Dat overtuigt mij van het bestaan van de fysieke appel. Analoge experimenten voor het universeel bewustzijn kan ik niet bedenken. Jij wel?

Nu komen we weer terug waar we het eerder over hadden: je eigen bewustzijn is ook niet te fotograferen, te wegen, of door een ander mens waar te nemen. De aard van het beestje, subjectiviteit, laat zich niet vatten door de aard van het instrument, objectiviteit. Het meetinstrument is dus duidelijk niet geschikt om te beoordelen wat de aard van de eenheidservaring is en dit moet dus op een andere manier gedaan worden.

Voor zover dit op andere manieren mogelijk is, wijst alles erop dat die ervaring inderdaad is wat hij lijkt te zijn.

Ad 1. Toch wordt de hypothese gestaafd door de waarnemingen. Ik doe niet meer dan observeren dat alle bewuste dingen die er zijn, breinen zijn.

Hier knelt het al meteen, want je kunt niet waarnemen wat wel en niet bewust is.

Dat heeft toch de dezelfde status als de observatie dat f=m.a het valgedrag van appels goed beschrijft. Zodra we vaker een appel omhoog zien vallen verwerpen we f=m.a. Zodra we observaties dat dat het universum zich bewust gedraagt, dan valt de bewustebreinenhypothese om. Ik denk dat 'verklaring' een te zwaar begrip is. Het is eerder zaak een goed model te construeren. Een model dat consistent en voorspellend is. F=m.a is geen verklaring maar een beschrijving, of een model.

En met 'bewust gedragen' bedoel je dan 'menselijk gedragen'? Wanneer ik het over bewustzijn heb, dan heb ik het over het hebben van ervaringen en voelen van sensaties (oftewel waarnemen), en dit hoeft zeker niet tot gedrag te leiden. Denk aan iemand die verlamd is, maar nog wel kan zien.

Ad 2. Ja wel, want je hebt geen andere elementen nodig dan brein en biochemie. Hoe eenvoudiger hoe eleganter. Ik vindt Ockham's razor een goed instrument. Al blijft 'elegant' natuurlijk een subjectief predikaat.

Ik zie in deze zin geen enkel argument staan.

Ad 3. Omdat de doodnormale stoffen in onze hersenen zich in een heel speciale configuratie bevinden. Die van celmembramen, neuroreceptoren en andere biologische moleculen. Sommige specifiek menselijk.

De configuratie van stoffen in sterrenstelsels is ook heel specifiek, dus dat zegt niets. Verder zie je het probleem misschien beter als ik het vergelijk met een biljart tafel met een bepaalde configuratie aan biljartballen. Als je zegt dat de biljarttafel geen bewustzijn heeft wanneer de ballen allemaal ver van elkaar af aan de randen liggen, waarom zou deze dan wel bewustzijn hebben wanneer de ballen mooi op een rij naast elkaar liggen? Dit is een hele simpele maar toch prima illustratie van het probleem dat je krijgt wanneer je bewustzijn via de configuratie van materie in de hersenen probeert te verklaren.

Ongetwijfeld zal iemand nu zeggen dat de hersenen erg complex en ingewikkeld in elkaar zitten, dat er allerlei verschillende processen in plaatsvinden met allerlei chemische stoffen, magnetische velden, etc. Maar welke configuratie van biljartballen je ook aanneemt, en welke vloeistoffen je ook op de biljarttafel giet, in de complexer wordende configuraties kun je nog steeds nergens een verklaring vinden voor bewustzijn. Het enige dat je krijgt is een steeds complexer wordende beschrijving van de materiele configuraties. Biljartbal X ketst tegen bal Y, die drijft in een soep van stoffen A, B en C en electrisch geladen is door Z, etc.

Dan is waarnemen door een enkeling niet genoeg. In de wetenschappelijke praktijk is het goed gebruik om je hypothese, je experiment door anderen, elders, te laten herhalen. Het experiment moet dan dezelfde hypothese-bevestigende resultaten geven.

Hoe zit dat wanneer iemand van zn vrouw houdt? Dit kan ook niet door anderen via experiment waargenomen worden. De methode (wetenschap) heeft dus zn beperkingen.

[jdr]

Nu komen we weer terug waar we het eerder over hadden: je eigen bewustzijn is ook niet te fotograferen, te wegen, of door een ander mens waar te nemen. De aard van het beestje, subjectiviteit, laat zich niet vatten door de aard van het instrument, objectiviteit. Het meetinstrument is dus duidelijk niet geschikt om te beoordelen wat de aard van de eenheidservaring is en dit moet dus op een andere manier gedaan worden.

Kan ver met je mee gaan, maar een universeel bewustzijn destilleren uit een individuele eenheidservaring is allesbehalve hetgeen ik met met een universeel 'waar'-nemen bedoel.

Voor mij betekent het weinig meer als universele 'interactie', zoiets als; de aarde en zon moet elkaar voor waar aannemen wil de aarde om de zon draaien; er is een werkelijk wederzijdse beinvloeding waardoor het bestaan van het één in het ander doorwerkt.

De monistische gedachte "alles is één" past daar inderdaad prima bij, maar dat alles één is volgt uit logica; niet uit een ervaring die in meer of mindere mate als werkelijk over komt.

Hetgeen wij 'bewustzijn' noemen is een complexe stroom intentionele interacties dat een zelforganiserend principe volgt; "als dit-dan dat".

Voor zover dit op andere manieren mogelijk is, wijst alles erop dat die ervaring inderdaad is wat hij lijkt te zijn.

Niet dus, want de ervaring bleek achteraf toch subjectgebonden.

Als je zegt dat de biljarttafel geen bewustzijn heeft wanneer de ballen allemaal ver van elkaar af aan de randen liggen, waarom zou deze dan wel bewustzijn hebben wanneer de ballen mooi op een rij naast elkaar liggen?

Exact mijn punt. Of alles noemen we bewustzijn; of niks.

Dit is een hele simpele maar toch prima illustratie van het probleem dat je krijgt wanneer je bewustzijn via de configuratie van materie in de hersenen probeert te verklaren.

Het enige wat je immers zou kunnen ontdekken is de specifieke intentionaliteit binnen de interacterende modellen en hoe het systeem daar eventueel een beroep op kan doen.

Hoe zit dat wanneer iemand van zn vrouw houdt? Dit kan ook niet door anderen via experiment waargenomen worden. De methode (wetenschap) heeft dus zn beperkingen.

Niet eens, wanneer iemand van zijn vrouw houdt zou best wetenschappelijk kunnen worden aangetoond door hersenactiviteit te meten.

[p__]

De monistische gedachte "alles is één" past daar inderdaad prima bij, maar dat alles één is volgt uit logica; niet uit een ervaring die in meer of mindere mate als werkelijk over komt.

Het volgt uit logica EN uit ervaring, en die laatste vind ik belangrijker omdat logica niet vereist is om echte kennis op te doen. Hoe weet ik bijv. dat de hond van de buurman wit is? Door ernaar te kijken.

Ik durf zelfs te zeggen dat logica niet in staat is kennis (wetenschap) op te leveren, dit gebeurt allemaal via directe waarneming.

Niet dus, want de ervaring bleek achteraf toch subjectgebonden.

Op welke manier denk jij dat het beste bepaald kan worden of een eenheidservaring daadwerkelijk is wat hij lijkt te zijn?

Niet eens, wanneer iemand van zijn vrouw houdt zou best wetenschappelijk kunnen worden aangetoond door hersenactiviteit te meten.

Hier hadden we het eerder in de discussie ook al over, bewustzijn is niet te meten en het gevoel van liefde dus ook niet. Als dit wel mogelijk was, dan zou het eenheidsgevoel van mensen en het hele universum ook te meten moeten zijn.

[jdr]

Het volgt uit logica EN uit ervaring, en die laatste vind ik belangrijker omdat logica niet vereist is om echte kennis op te doen. Hoe weet ik bijv. dat de hond van de buurman wit is? Door ernaar te kijken.

We hadden het hier specifiek over eenheidservaring; daaruit volgt niet dat de natuur één is omdat deze ervaring als werkelijker overkomt dan een andere ervaring.

Daaruit volgt enkel dat je een eenheidservaring had.

Bovendien bestaat er niet zo iets als een witte hond.

Ik durf zelfs te zeggen dat logica niet in staat is kennis (wetenschap) op te leveren, dit gebeurt allemaal via directe waarneming.

Ik durf te stellen dat er zonder logica niks met ervaring te meten valt.

Op welke manier denk jij dat het beste bepaald kan worden of een eenheidservaring daadwerkelijk is wat hij lijkt te zijn?

Wanneer "alles is één" door iets anders ervaren wordt was alles niet één omdat er iets anders nodig was om het te ervaren; het 'één' wordt zo noodzakelijk opgedeeld waardoor de ervaring zichzelf tegenspreekt.

De eenheidservaring die de werkelijkheid presenteerd ligt dus in zichzelf wwz dat het nooit in een menselijk individu kan plaatsvinden; de ware natuur van de eenheidservaring is dus slechts voorbehouden aan God.

Hier hadden we het eerder in de discussie ook al over, bewustzijn is niet te meten en het gevoel van liefde dus ook niet. Als dit wel mogelijk was, dan zou het eenheidsgevoel van mensen en het hele universum ook te meten moeten zijn.

Ook het eenheidsgevoel is uit te drukken in neurale activiteit, waarschijnlijk nu nog niet, over een jaar of tien vast wel.

[p__]

We hadden het hier specifiek over eenheidservaring; daaruit volgt niet dat de natuur één is omdat deze ervaring als werkelijker overkomt dan een andere ervaring.

Dat kan wel degelijk uit die ervaring blijken, net zoals uit ervaring kan blijken dat de aarde bestaat.

Ik durf te stellen dat er zonder logica niks met ervaring te meten valt.

Als ik een mossel eet hoef ik toch geen logische redenering te gebruiken om erachter te komen hoe die smaakt?

Wanneer "alles is één" door iets anders ervaren wordt was alles niet één omdat er iets anders nodig was om het te ervaren; het 'één' wordt zo noodzakelijk opgedeeld waardoor de ervaring zichzelf tegenspreekt.

De eenheidservaring die de werkelijkheid presenteerd ligt dus in zichzelf wwz dat het nooit in een menselijk individu kan plaatsvinden; de ware natuur van de eenheidservaring is dus slechts voorbehouden aan God.

Als alles 1 is volgt daaruit dat de mens god is. Het bereiken van de eenheidservaring gebeurt ook op een manier waarbij je je geest volledig stil en leeg maakt en je alle gedachten, zintuigelijke waarnemingen, individualiteit loslaat. Het wordt ook wel 'sterven voordat je sterft' (zie quote hieronder) genoemd en beschreven wordt ook dat bij die ervaring waarnemer en waargenome 1 worden.

The Sufis speak of dying before you die, an initially mysterious dictum that has at least two meanings. The first is...[]

The second meaning, however, is less apparent. It refers to one of the fruits of mystical attainment: the capacity to experience the continuity of consciousness beyond death. If one has experienced this "dying before you die," which has been likened to "the drop joining the ocean," death is no longer an unknown or a source of dread. One has participated in the awareness that extends into the unseen and needs no scientific proof to confirm that life offers a wider spectrum of being than is generally assumed. The mystic who has truly undergone this "death," without becoming mired in either his own delusions or the subtle realms, becomes truly alive.

http://www.lumen.org/intros/intro42.html

Ik ben het met je eens dat je zoiets in normaal functionerende mensenhersenen niet zou verwachten, en dat bij compleet niet-functioneren ervan de ervaring nog puurder is.

Ook het eenheidsgevoel is uit te drukken in neurale activiteit, waarschijnlijk nu nog niet, over een jaar of tien vast wel.

Wat je waarschijnlijk bedoelt is dat het eenheidsgevoel in de mens gekenmerkt wordt door bepaalde hersenactiviteit, en niet dat het gevoel hierdoor beschreven kan worden en ook niet dat dit gevoel zich dus beperkt tot die hersenen.

Vaak worden zulke en andere vreemde ervaringen ontleed door te zeggen dat er een orientatiekwab in de hersenen is voor ruimtelijk gevoel, een kwab voor evenwicht, eentje met een interne klok voor tijdsgevoel, gezichtsvermogen, etc. Zulk soort beschrijvingen passen volgens mij prima bij het idee van een universeel bewustzijn, namelijk dat die gevoelens tot stand komen dankzij de hersenen.

[Christopher]

Voor zover dit op andere manieren mogelijk is, wijst alles erop dat die ervaring inderdaad is wat hij lijkt te zijn.

De aanname dat de eenheidssensatie het gevolg is van eenheid is niet te bevestigen en niet te falsificeren. Popper vindt zo'n hypothese niet-wetenschappelijk. Het is dus niet te weten. Daarmee is het een onbruikbare hypothese.

Hier knelt het al meteen, want je kunt niet waarnemen wat wel en niet bewust is.

En met 'bewust gedragen' bedoel je dan 'menselijk gedragen'? Wanneer ik het over bewustzijn heb, dan heb ik het over het hebben van ervaringen en voelen van sensaties (oftewel waarnemen), en dit hoeft zeker niet tot gedrag te leiden. Denk aan iemand die verlamd is, maar nog wel kan zien.

Je kunt wel waarnemen wat bewust is en wat niet. De slaaptoestand is bijvoorbeeld duidelijk van de bewuste toestand te onderscheiden.

Als de verlamde niet in staat is te reageren op prikkels en vragen, en tot geen enkele actie (behalve de vegetatieve) en communicatie, in staat is, valt inderdaad niet vast te stellen of hij of zij bewust is. Misschien is 'ie het wel, misschien niet. Zo'n patient ligt dan aan slangetjes in een ziekenhuisbed en wordt kunstmatig in leven gehouden. Diagnose: hersendood, net als het universum .

De configuratie van stoffen in sterrenstelsels is ook heel specifiek, dus dat zegt niets. Verder zie je het probleem misschien beter als ik het vergelijk met een biljart tafel met een bepaalde configuratie aan biljartballen. Als je zegt dat de biljarttafel geen bewustzijn heeft wanneer de ballen allemaal ver van elkaar af aan de randen liggen, waarom zou deze dan wel bewustzijn hebben wanneer de ballen mooi op een rij naast elkaar liggen? Dit is een hele simpele maar toch prima illustratie van het probleem dat je krijgt wanneer je bewustzijn via de configuratie van materie in de hersenen probeert te verklaren.

Bilartballen zijn geen koolstof-, stikstof-, zuurstof- of fosforatomen. Biologische moleculen zijn niet opgebouwd uit biljartballen. Behalve de ruimtelijke configuratie van de elementen (atomen) heb je de specifieke eigenschappen van de atomen nodig (lading, atoomgetal, etc.). Behalve de ruimtelijk configuratie van de grotere biomoleculen heb je hun functionaliteit nodig.

Ongetwijfeld zal iemand nu zeggen dat de hersenen erg complex en ingewikkeld in elkaar zitten, dat er allerlei verschillende processen in plaatsvinden met allerlei chemische stoffen, magnetische velden, etc. Maar welke configuratie van biljartballen je ook aanneemt, en welke vloeistoffen je ook op de biljarttafel giet, in de complexer wordende configuraties kun je nog steeds nergens een verklaring vinden voor bewustzijn. Het enige dat je krijgt is een steeds complexer wordende beschrijving van de materiele configuraties. Biljartbal X ketst tegen bal Y, die drijft in een soep van stoffen A, B en C en electrisch geladen is door Z, etc.

Ik verklaar het bewustzijn niet. Ik observeer alleen dat het alleen in breinen voorkomt.

Hoe zit dat wanneer iemand van zn vrouw houdt? Dit kan ook niet door anderen via experiment waargenomen worden. De methode (wetenschap) heeft dus zn beperkingen.

Dat kan toch wel worden geobjectiveerd? Met vragenlijsten. Of door gedrag te observeren. Of door gehaltes van bepaalde stoffen in bepaalde delen van de hersen te meten. Wanneer de man (m/v) een foto van zijn vrouw wordt getoond, zullen bepaalde signalen in de hersenen te meten zijn. Signalen die ontbreken bij het zien van een foto van, zeg, koningin Beatrix.

[p__]

De aanname dat de eenheidssensatie het gevolg is van eenheid is niet te bevestigen en niet te falsificeren. Popper vindt zo'n hypothese niet-wetenschappelijk. Het is dus niet te weten.

Hier hadden we het al eerder over en dit criteria is gewoon niet geschikt voor het onderwerp. Jij kunt ook niet falsificeren dat ik nu aan een appel denk, en toch denk ik eraan. Dat iets niet-wetenschappelijk is, zegt dus niets over het al dan niet waar zijn ervan. Wetenschap is een onderzoeksmethode, en het enige dat je daarmee dus zegt is dat die methode niet in staat is de claim te verifieren.

Als de verlamde niet in staat is te reageren op prikkels en vragen, en tot geen enkele actie (behalve de vegetatieve) en communicatie, in staat is, valt inderdaad niet vast te stellen of hij of zij bewust is. Misschien is 'ie het wel, misschien niet. Zo'n patient ligt dan aan slangetjes in een ziekenhuisbed en wordt kunstmatig in leven gehouden. Diagnose: hersendood, net als het universum .

Je geeft daarmee wel aan dat de diagnose 'bewustzijn' afgeleid wordt uit het gedrag. Gedrag is niet identiek aan bewustzijn. Wanneer je je hand razendsnel wegtrekt uit het vuur, is dit van een andere aard dan de sensatie van pijn die je op dat moment voelt. Mee eens?

Bilartballen zijn geen koolstof-, stikstof-, zuurstof- of fosforatomen. Biologische moleculen zijn niet opgebouwd uit biljartballen. Behalve de ruimtelijke configuratie van de elementen (atomen) heb je de specifieke eigenschappen van de atomen nodig (lading, atoomgetal, etc.). Behalve de ruimtelijk configuratie van de grotere biomoleculen heb je hun functionaliteit nodig.

In geen enkele van die 'specifieke eigenschappen' vind je een aanwijzing voor bewustzijn. Dat iets stikstof is ipv koolstof, zegt niets over bewustzijn. Dat de ene molecuul meer verbinden heeft met de ander, of vaker om iets heendraait, ook niet. Dat de ene vloeistof sneller door membranen heenkan ook niet. De verklaring blijft net zo problematisch als die van de ketsende biljartballen.

Dat kan toch wel worden geobjectiveerd? Met vragenlijsten. Of door gedrag te observeren. Of door gehaltes van bepaalde stoffen in bepaalde delen van de hersen te meten. Wanneer de man (m/v) een foto van zijn vrouw wordt getoond, zullen bepaalde signalen in de hersenen te meten zijn. Signalen die ontbreken bij het zien van een foto van, zeg, koningin Beatrix.

En hoe bepaal je of dat 'liefde' is?

[Don Quichot]

Ik kan je wel volgen, maar bij het ervaren van die fundering kan ik me minder makkelijk een voorstelling maken.

Wat bedoel je daar precies mee?

Ik bedoel daarmee dat ik op regelmatige basis ervaringen heb waarbij ik vergeet dat ik een punt heb en daardoor de dingen anders ervaar. In mijn ervaring is het zo dat als je minder tegen je zelf gaat liegen je ego een steeds mindere rol in gaat nemen. Je komt het steeds minder vaak tegen. Daardoor ontstaat de mogelijk om op een steeds minder subjectieve manier te bestaan. Daarmee ontstaan andere ervaringen dan men gewend lijkt te zijn..

[Christopher]

Hier hadden we het al eerder over en dit criteria is gewoon niet geschikt voor het onderwerp. Jij kunt ook niet falsificeren dat ik nu aan een appel denk, en toch denk ik eraan. Dat iets niet-wetenschappelijk is, zegt dus niets over het al dan niet waar zijn ervan. Wetenschap is een onderzoeksmethode, en het enige dat je daarmee dus zegt is dat die methode niet in staat is de claim te verifieren.

Mee eens. Dat voorspelt dus weinig goeds voor de claim...

Je geeft daarmee wel aan dat de diagnose 'bewustzijn' afgeleid wordt uit het gedrag.

Ja. (Communicatie is ook gedrag).

Gedrag is niet identiek aan bewustzijn.

Het een wordt afgeleid uit het ander, dan zullen ze niet identiek zijn.

Wanneer je je hand razendsnel wegtrekt uit het vuur, is dit van een andere aard dan de sensatie van pijn die je op dat moment voelt. Mee eens?

Ja, zie hierboven. En?

In geen enkele van die 'specifieke eigenschappen' vind je een aanwijzing voor bewustzijn. Dat iets stikstof is ipv koolstof, zegt niets over bewustzijn. Dat de ene molecuul meer verbinden heeft met de ander, of vaker om iets heendraait, ook niet. Dat de ene vloeistof sneller door membranen heenkan ook niet. De verklaring blijft net zo problematisch als die van de ketsende biljartballen.

Dan stellen we dus vast dat atomen alleen, of ketsende biljartballen, niet voldoende zijn om bewustzijn te generen.

Ook stellen we vast dat bewustzijn een functie kan zijn van een levende hersenmassa van 1 a 2 kilo, met daarin allerlei onderdelen zoals cellen en biomoleculen met allerlei functies.

Ik kan hypothetiseren dan een zeer krachtige computer bewust kan zijn, maar voorlopig is dat net zo hypothetisch als een bewust universum. Ik kan me voorstellen dat een voldoende krachtige computer ooit gebouwd wordt, en dat we, bijvoorbeeld met een Turing-test, bewustzijn vaststellen. Dan wordt de hypothese bekrachtigd. Die computer bestaat nog niet, het universum wel. We zouden dus een experiment moeten kunnen bedenken om het bewustzijn van het universum aan te tonen. Maar welk?

[jdr]

Het een wordt afgeleid uit het ander, dan zullen ze niet identiek zijn.

&

Dan stellen we dus vast dat atomen alleen, of ketsende biljartballen, niet voldoende zijn om bewustzijn te generen.

Tsja, consequent materialisme vasthouden valt niet mee.

In beide uitspraken hou je vast aan een holistische/dualistische versie van het bewustzijn...

Jammer om te zien.

[*gast_Christopher_*]

Tsja, consequent materialisme vasthouden valt niet mee.

In beide uitspraken hou je vast aan een holistische/dualistische versie van het bewustzijn...

Jammer om te zien.

Als ik je teleurstel, dat spijt me dat.

Ik zie niet in waarom de uitspraken

'Het een wordt afgeleid uit het ander, dan zullen ze niet identiek zijn' en 'dan stellen we dus vast dat atomen alleen, of ketsende biljartballen, niet voldoende zijn om bewustzijn te generen'

niet stroken met een materialistisch beeld.

De functie van het enzym alcoholdehydrogenase (CH3CH2OH --> CH3CH=O) hangt niet alleen af van de eigenschappen van de opbouwende chemische element. Eerst heb is er het samenpakken van atomen tot aminozuren. Vervolgens is er een configuratie van die aminozuren in het enzym. De ruimtelijke orientatie van de aminozuren (en dus van de atomen) zorgt dat het enzym in staat is te functioneren. De functie is dus een ondeelbaar aspect van de hele configuratie.

Waarom is dat niet consequent materialistisch en waarom zou de analogie niet opgaan voor (menselijk) bewustzijn?

[p__]

Het een wordt afgeleid uit het ander, dan zullen ze niet identiek zijn.

Ja, zie hierboven. En?

Goed dan zijn we het eens dat bewustzijn niet waar te nemen is van buitenaf, zoals materie dit wel is. Uiteindelijk denk ik (net als jdr) dat zowel materie als bewustzijn op een wat fundamenteler niveau hetzelfde zijn, maar dat betekent niet automatisch dat op dat niveau alle eigenschappen van bewustzijn verdwenen zijn.

En over dat 'afleiden': Stel je hebt een gesloten kamer met 1 deur en elk uur gaat daar een ander mens naar binnen. Even later komt die persoon weer naar buiten en vertelt dat er een appelflap in de kamer ligt. Wie er ook binnen is geweest, ze vertellen allemaal hetzelfde: er ligt een appelflap in de kamer. Via leugendetector kan je ook enigszins verifieren dat ze niet liegen. Hieruit kun je afleiden dat er een appelflap in die kamer ligt.

Maar stel dat er geen mensen, maar koeien, bacterien of rotsblokken de kamer binnengaan. Vervolgens komen die allemaal weer naar buiten en zeggen niets over een appelflap. Daaruit kun je niet afleiden dat er geen appelflap in de kamer ligt.

Hetzelfde is het met bewustzijn. Uit het gedrag van mensen kunnen we met redelijke zekerheid afleiden dat ze bewust zijn. Maar uit de afwezigheid van zulk gedrag bij koeien, microben of rotsblokken, kan je niet afleiden dat die geen bewustzijn hebben.

Ik kan hypothetiseren dan een zeer krachtige computer bewust kan zijn, maar voorlopig is dat net zo hypothetisch als een bewust universum.

Waarom een computer? Als je bewustzijn op computatie baseert, dan voldoet het universum ook aan die eis, het is in principe immers een gigantische quantumcomputer. En ook: waarom zou bewustzijn volledig verdwijnen als de computaties simpeler worden? Is het niet logischer om dan ook te stellen dat bewustzijn simpeler wordt?

Die computer bestaat nog niet, het universum wel. We zouden dus een experiment moeten kunnen bedenken om het bewustzijn van het universum aan te tonen. Maar welk?

Er zijn wel manieren om erachter te komen, alleen dat zijn niet van die eenvoudige experimenten (via meetapparatuur kun je sowieso geen bewustzijn aantonen, zie tekst hierboven), maar bijv door jarenlang te trainen in een bepaalde vorm van meditatie.

[p__]

De functie van het enzym alcoholdehydrogenase (CH3CH2OH --> CH3CH=O) hangt niet alleen af van de eigenschappen van de opbouwende chemische element. Eerst heb is er het samenpakken van atomen tot aminozuren. Vervolgens is er een configuratie van die aminozuren in het enzym. De ruimtelijke orientatie van de aminozuren (en dus van de atomen) zorgt dat het enzym in staat is te functioneren. De functie is dus een ondeelbaar aspect van de hele configuratie.

Al die verschillende materiele configuraties en interacties (op willekeurig welk niveau: atoom, molecuul, hersenen, electriciteit, etc.) zijn uiteindelijk terug te herleiden op 'beweging'. En in beweging vind je nou eenmaal niets terug van bewustzijn, ongeacht hoe complex het systeem wordt.

De 'functie' waar je het over hebt is een psychologisch waardeoordeel dat je toekent aan het bewegen: de beweging doet abc, en is nuttig voor x of y. Objectief gezien is er niets daadwerkelijk nieuws aanwezig in het systeem, want alle eigenschappen ervan zijn ook aanwezig op een kleiner niveau (beweging). Mocht dit bij bewustzijn hetzelfde zijn, dan is bewustzijn ook aanwezig op dat kleinere niveau, en meteen ook overal in het universum.

[p__]

Ik kan hypothetiseren dan een zeer krachtige computer bewust kan zijn, maar voorlopig is dat net zo hypothetisch als een bewust universum. Ik kan me voorstellen dat een voldoende krachtige computer ooit gebouwd wordt, en dat we, bijvoorbeeld met een Turing-test, bewustzijn vaststellen. Dan wordt de hypothese bekrachtigd. Die computer bestaat nog niet, het universum wel.

Via die turingtest (stel dat de perfecte turingtest bestaat) kun je nog steeds alleen maar menselijk bewustzijn afleiden. Over rotsblokken e.d. kun je via die test dan nog steeds weinig zeggen. Met een turingtest schiet je dan ook weinig op, want in principe is er (bij de perfecte turingtest) geen verschil met het 'waarnemen-van-gedrag-bij-mensen-en-hier-bewustzijn-uit-afleiden'. Je zou je eigen hersenen dan ook als een wandelende turingtest kunnen zien, waarbij je via de zintuigen bewustzijn detecteert bij andere mensen.

Ik denk zelf trouwens ook dat bewuste computers/robots mogelijk zijn (theoretisch dan), alleen zullen die volgens mij zeer sterk lijken op de mens, een biologische computer dus. En de turingtest zelf zou ook zo'n systeem moeten zijn om bewustzijn goed te kunnen afleiden.