Bewustzijn en god

[jdr]

En dit: (menselijk) bewustzijn heeft zich m.i. ontwikkeld omdat het de drager een evolutionair competitief voordeel opleverde. Met wie of wat was het universum in competitie?

Wat is volgens jou het evolutionaire voordeel van bewustzijn?

Een net zo mooie vraag; als bewustzijn het weet hebben van iets is, vanaf welk moment in de evolutie zou je dan ongeveer kunnen zeggen dat bij een dergelijk organisme geen sprake meer is van 'weet hebben van iets'?

Chimpansee? Hond? Een mus? Een Voorn? Een mier? Een schimmel?

Wanneer kun je zeggen dat je weet van iets hebt?

[jdr]

Een korte schets van de evolutionaire weg die, volgens Dennett, tot ons menselijk bewustzijn heeft geleid:

*1. De eerste organismen waren vermoedelijk simpele virusachtige eiwitten. Door het stomme toeval dat deze organismen in een milieu verkeerden waarin ze enige tijd in stand bleven, en het even stomme toeval dat ze kopieën van zichzelf bleken voort te brengen, waren deze chemische structuren in feite organismen.

(Wat een chemische structuur tot iets levends, tot een organisme maakt, is immers het reproductievermogen. Of dit nu generatief (geslachtelijk) of vegetatief is, doet er niet toe; het gaat er om dat het DNA zich multipliceert.)

Er bestaat binnen een virusachtig eiwit totaal geen representatie van zijn omgeving.

*2. Vervolgens verschenen er -door even toevallige mutaties uiteraard- organismen ten tonele die responsies vertoonden: Terugtrekking en toenadering. Soms bleken toenaderingsresponsies tot de dood te leiden, namelijk als het organisme zich naar zijn 'vijand' toe begaf, in plaats van er van af. Maar andere responsies bleken adequaat voor het voortbestaan van het eigen DNA: Toenaderingsresponsies in geval van voedsel en mogelijke 'partners', gecombineerd met terugtrekresponsies bij de confrontatie met wezentjes en milieu-omstandigheden die dit organisme zouden kunnen vernieten (bijv. opeten resp. verschroeien).

Een wezen uit deze evolutionaire 'bewustzijns'-fase houdt zich niet met planning bezig. De voorstellingen of representaties die zo'n wezen zich vormt (via sensorische input, van de wereld om hem heen) zijn minimaal en vluchtig van aard. Anders gezegd: De anticipatie van zo'n organisme is slechts proximaal (nabij) van aard.

*3. De derde evolutionaire bewustzijnsfase (of althans representatiefase) kenmerkt zich door korte-termijn anticipatie. Signalen uit de omgeving leiden tot een adequate respons, een gedraging die niet direct verdwijnt als bijvoorbeeld het gevaar zich even verschuilt. Er wordt immers geanticipeerd.

*4. In dit stadium bevinden zich wezens die over een verticale-symmetrie-detector beschikken. Door dit mechanisme onderscheidt het organisme symmetrische verschijnselen van al het overige dat voor zijn ogen verschijnt, de aandacht wordt er op gevestigd. Bij het verschijnen van een verticale entiteit reageert het wezen hierop met een zgn 'oriëntatieresponsie': De neurale activiteit wordt tijdelijk verhoogd en er komt een 'tijdelijk gecentraliseerde controlekamer' tot stand.

Het evolutionaire nut ervan (waarmeee het voortbestaan van de symmetriedetector gegarandeerd is) is dat 'iets symmetrisch' vaak vriend, vijand of voedsel is. Alertheid komt juist bij deze drie confrontaties goed van pas: Het wezen is door deze alertheid beter in staat om snel een (voor de eigen genen) gunstige gedragsoptie te kiezen.

*5. In deze fase is de regelmatige alertheid veranderd in regelmatige exploratie. Wezens in dit evolutionaire representatie-stadium kenmerken zich door 'epistemische honger', het zijn 'informavoren' geworden. Doordat de evolutie zich kenmerkt door tinkering (dat is knutselen, knoeien), en niet volgens één-of-ander plan of blauwdruk verloopt, is er geen volledig nieuw systeem voor informatieverwerking (of -representatie) ontstaan; het mensenbrein wordt ook wel een 'triune brain' genoemd (Vroon, MacLean).

Deze drie-eenheid (die geen eenheid is, maar verdeeldheid) bestaat uit drie componenten: De evolutionair zeer oude hersenstam ('reflexen en instincten'), het limbische systeem ('emotie en operante conditionering') en de neocortex ('denken').

Bij zoogdieren zijn twee gespecialiseerde gebieden ontstaan: Het dorsale hersengebied (achterzijde), dat on-line-besturingsverantwoordelijkheden kreeg om het lichaam van gevaar af te houden. Dit zijn spatio-temporele functies.

Het ventrale gebied (voorzijde van het zoogdierbrein) kon zich hierdoor gaan specialiseren op details, en kon dingen op seriële wijze analyseren. Later is dit volgens Kinsbourne, waarop Dennett zich ten dele baseert, verwisseld: De functies van het ventrale gebied verhuisden naar de linkerhersenhelft, die van het dorsale gebied naar de rechterhersenhelft.

*6. Tegelijk met het ontstaan van exploratieve vermogens ontwikelde zich het leervermogen. Het zenuwstelsel kreeg een zekere plasticiteit.

Die plasticiteit kan er als volgt uit zien:

A: In de 'bedradingsschema's' (neurieten, dendronen en neuronen) van een brein wordt gersnoeid en opnieuw verbonden. Deze 'hardware'-verandering vindt continu plaats als gevolg van ervaringen.

B: De 'software', de programma's die draaien op het materiële substraat (op de grijze massa van neuronen, neurieten en dendronen) evolueren in de loop van een leven onder invloed van ervaringen. Een programma kan veranderen, kan verdwijnen en nieuwe programma's kunnen geïmplementeerd worden op de 'hardware. Zowel A als B zijn compatible met het concept 'memen' (zie verderop).

http://www.fss.uu.nl/wetfil/96-97/dennett.htm

[p__]

Dit schiet me te binnen: alle bewuste breinen die ik ken, of mogelijk acht, zijn zich bewust van zich zelf in relatie tot hun van hun buitenwereld. Ik ben me bewust van mezelf én van de wereld om me heen. Het universum kan zich niet bewust zijn van z'n buitenwereld. Die heeft 'ie niet.

Dit vind ik wel een interessant punt. Maar stel dat je bijv. bij een kijkoperatie een kleine camera in je lichaam krijgt (hersenen kan ook), dan kun je ook naarbinnen kijken. In principe zou een mens dus ook elk onderdeel van de binnenkant z'n lichaam kunnen zien.

En de dingen die je ervaart, zitten in je schedel, in feite neem je dus je eigen hersenactiviteit waar. Zonder zintuigelijke prikkels zou een 'brain-in-a-vat' die op andere wijze gestimuleerd wordt een identieke waarneming kunnen hebben.

En dit: (menselijk) bewustzijn heeft zich m.i. ontwikkeld omdat het de drager een evolutionair competitief voordeel opleverde. Met wie of wat was het universum in competitie?

Vergelijk dit eens met de electrische lading die sidderalen kunnen opwekken, met als evolutionair voordeel om prooi te doden of zelfverdediging. Overal in het universum bestaat een electromagnetisch veld en de sidderal is dus geevolueerd om gebruik te maken van iets wat al aanwezig was.

[p__]

Ik kan het onmogelijk los zien van een brein. Help me alsjeblieft met een betere metafoor. Voor mij verhoudt bewustzijn zich tot brein als vuur tot brandstof of zien tot oog.

Blinde mensen kunnen zich ook niet voorstellen hoe kleuren eruit zien (probeer zelf eens een nieuwe kleur in te beelden), en mensen in het algemeen kunnen zich niet voorstellen hoe een vleermuis zijn sonar ervaart. Metaforen die bij een universeel bewustzijn passen, zijn bijv:

- een plons (individueel bewustzijn) in de oceaan (universum). De plons lijkt even los te staan, maar lost dan weer op in de oceaan.

- een prisma (hersenen) die licht (bewustzijn) omvormt en doorlaat. Haal de prisma weg, en het licht gaat onverstoord verder.

Totdat er zwarte zwanen zijn ontdekt, is de stelling dat er alleen witte bestaan, goed verdedigbaar.

Er zijn veel mensen die een universeel aanwezig bewustzijn hebben ervaren, waarbij ze zichzelf een voelden met het universum. Dit gebeurt vaak spontaan maar kan ook via training of drugs bereikt worden. Dit is niet objectief te bewijzen, net zoals je eigen individuele bewustzijn dit ook niet is, maar het maakt wel een enorme indruk op mensen en die ervaring vinden ze vaak echter en natuurlijker dan onze dagelijkse realiteits-waarneming.

[Christopher]

Dit vind ik wel een interessant punt. Maar stel dat je bijv. bij een kijkoperatie een kleine camera in je lichaam krijgt (hersenen kan ook), dan kun je ook naarbinnen kijken. In principe zou een mens dus ook elk onderdeel van de binnenkant z'n lichaam kunnen zien.

En de dingen die je ervaart, zitten in je schedel, in feite neem je dus je eigen hersenactiviteit waar. Zonder zintuigelijke prikkels zou een 'brain-in-a-vat' die op andere wijze gestimuleerd wordt een identieke waarneming kunnen hebben.

My point exactly. Ik kan me wel bewustzijn van m'n binnenkant. Het universum niet van z'n buitenkant, z'n omgeving. Want die heeft 'ie niet. Da's tenminste 1 verschil tussen de twee soorten bewustzijn. De parallel is dus niet volkomen.

[jdr]

Ik ben d'r bijna!

Ik kan me een zandkorreltje heel goed los van een strand voorstellen. Het is een zelfstandig ding, heeft dimensies en een identiteit, ook los van het strand. Dat lukt me niet met bewustzijn. Ik kan het onmogelijk los zien van een brein. Help me alsjeblieft met een betere metafoor. Voor mij verhoudt bewustzijn zich tot brein als vuur tot brandstof of zien tot oog.

Dit schiet niet echt op, geeft ook niet, want zo sterk hang ik niet aan het idee van een bewust universum.

Het ging mij er om aan te tonen dat wij niet zo nauw moeten hangen aan het begripskader dat wij leggen om dit fenomeen

Het tegenovergestelde is namelijk voor mij even waar; Implicatie materieel bewustzijn....

Misschien levert die stelling meer vruchten op.

Heb nu niet meer genoeg tijd om het op die boeg te gooien, morgen meer...

Wel wil ik je ook bedanken voor deze discussie die tot dusver voor mij erg waardevol is geweest.

[Christopher]

- een plons (individueel bewustzijn) in de oceaan (universum). De plons lijkt even los te staan, maar lost dan weer op in de oceaan.

- een prisma (hersenen) die licht (bewustzijn) omvormt en doorlaat. Haal de prisma weg, en het licht gaat onverstoord verder.

Je bent hier wel goed in, zeg! Ik moet, denk ik, paddestoelen eten om ze te snappen, want nuchter komen ze niet echt binnen.

Ik doe met Dan Dennett mee.

Er zijn veel mensen die een universeel aanwezig bewustzijn hebben ervaren, waarbij ze zichzelf een voelden met het universum. Dit gebeurt vaak spontaan maar kan ook via training of drugs bereikt worden. Dit is niet objectief te bewijzen, net zoals je eigen individuele bewustzijn dit ook niet is, maar het maakt wel een enorme indruk op mensen en die ervaring vinden ze vaak echter en natuurlijker dan onze dagelijkse realiteits-waarneming.

Niet verifieerbare halucinatoire anecdotes, zeer divers van aard en onsamenhangend, zijn bepaald geen bewijs. Zelfs geen aanwijzing. Voor al die ervaringen zijn platvloersere en heel wat plausibelere verklaringen te bedenken.

Wat is bewijs waarvoor? Als ervaringen die worden geinduceerd door drugsgebruik iets verifieerbaar, repliceerbaar en onder dubbelblind condities bewijzen, dan is het dat bepaalde stoffen interacteren met receptoren in de hersenen en sensaties opwekken. Ze bewijzen niks over de hypothese dat het hele universum één brein is.

De grote indruk die eenheidservaring maakt, en de conclusies die mensen daaruit te trekken zijn over bewuste universa en zo bewijzen dat de mens een groot talent voor lichtgelovigheid heeft.

Het is, via een Turing test, een gesprekje, prima vast te stellen dat bewustzijn een algemeen voorkomende toestand bij mensen is. "Bijzondere" ervaringen hebben gelukkig maar weinig mensen. 1-0 voor het individueel bewustzijn.

[Don Quichot]

Ik zou graag iets gezegd willen hebben Christopher.

De ervaringen waar P__ het over heeft kunnen in psychologische zin wel omschreven als op de juiste manier het onderscheid makend tussen de werkingen in werkelijkheid en de werkingen in het hoofd. Ik zal pogen dit nader te omschrijven: Wanneer we waarnemen moeten we onszelf realiseren dat onze waarnemingen vervormd worden door onze standplaats; zowel de psychische als de fysieke standplaats. Afhankelijk van mijn standplaats komen bepaalde dingen beter naar voren en andere dingen minder. Een volledige werkelijkheidservaring is gebaseerd op de afwezigheid van deze subjectieve vervorming.

Volgens Immanuel Kant is het zaak om te abstraheren van onze subjectiviteit. Daarna kunnen we zuivere verstandsbegrippen gaan vormen om zo de werkelijkheid om ons heen te ervaren. Wanneer we dit op een reële wijze willen doen is het noodzakelijk om ook op dit punt van onze subjectiviteit te abstraheren. Zuivere verstandbegrippen kunnen immers slechts ervaren worden bij de gratie van tijd en ruimte. Tijd en ruimte kan echter slechts bestaan voor iets wat massa heeft; een punt. Dit is ons subjectieve object.

Op het punt waar die subjectiviteit samenkomt met die objectiviteit bestaat het punt waarop absolute waarheid kenbaar kan zijn voor het subject. Het is daar immers gelijk aan het object. Misschien is Schopenhauers viervoudige wortel van de dubbele waarheid wel interessant om te bekijken.

Met andere woorden Christopher, het klinkt misschien als ongefundeert, maar het is de enige fundering die ik ooit plausibel heb gevonden. Het s ook de enige fundering die ik ooit zelf heb ervaren. Ook al had ik toen geen enkel idee wat me overkwam.

--edit--

Inderdaad erg mooie voorbeelden P__. Voornamelijk het voorbeeld van het prisma vind ik erg mooi.

[p__]

Ik doe met Dan Dennett mee.

Het verhaal van Dennett hierboven past prima bij een universeel bewustzijn. Merk namelijk op dat Dennett daarin niet het ontstaan van bewustzijn beschrijft, hij beschrijft alleen de ontwikkeling van een reeds bestaand bewustzijn.

Niet verifieerbare halucinatoire anecdotes, zeer divers van aard en onsamenhangend, zijn bepaald geen bewijs. Zelfs geen aanwijzing. Voor al die ervaringen zijn platvloersere en heel wat plausibelere verklaringen te bedenken.

Wat is bewijs waarvoor? Als ervaringen die worden geinduceerd door drugsgebruik iets verifieerbaar, repliceerbaar en onder dubbelblind condities bewijzen, dan is het dat bepaalde stoffen interacteren met receptoren in de hersenen en sensaties opwekken. Ze bewijzen niks over de hypothese dat het hele universum één brein is.

Laten we beginnen met te accepteren dat voor geen enkele ervaring een verklaring bestaat. En dat bepaalde stoffen in je hersenen interacteren, betekent natuurlijk niet dat hetgeen je waarneemt een hallucinatie is, anders zou alles wat we waarnemen een hallucinatie zijn.

De grote indruk die eenheidservaring maakt, en de conclusies die mensen daaruit te trekken zijn over bewuste universa en zo bewijzen dat de mens een groot talent voor lichtgelovigheid heeft.

Als mensen lichtgelovig zijn wanneer ze geloven wat ze met hun eigen ogen zien, dan zijn wij allemaal lichtgelovig: waarneming is namelijk het enige dat we hebben en de hele wetenschap is erop gebaseerd.

De reden waarom mensen denken dat die ervaringen echt zijn, wordt ook beschreven in het stukje dat ik quote:

The three most common criteria given for judging what is real are (1) the subjective vivid sense of reality, (2) duration through time, and (3) agreement intersubjectively as to what is real. Each of these can be related to specific brain functions. But it may be demonstrated that all three of these criteria determining what is real can be reduced to the first-the vivid sense of reality.

If we conclude that reality is ultimately reducible to the vivid sense of reality, what are we to make of religious and spiritual states that appear to the experiencing subject to be more real than baseline reality, even when they are recalled from within baseline reality? If we take baseline reality as our point of reference, it seems that there are some states that appear to be inferior to baseline reality and some states that appear to be superior when these states are recalled in baseline reality. And this is the crucial point. These different experiences of reality appear more real than baseline reality when recalled from baseline reality. Thus, individuals almost always refer to dreams as inferior to baseline reality when they are recalled and discussed within baseline reality. The same is true of psychotic hallucinations-after they are cured by phenothiazines or other psychotropic medications. A person having emerged from such a psychotic state will recall it as psychotic. The same cannot be said of many religious and spiritual states, which appear to be more real than baseline reality and are vividly described as such by experiencers after they return to baseline reality.

http://www.andrewnewberg.com/pdfs/2005/Neu...igionReview.pdf

To simplify the issue somewhat, let us for the moment contrast the most extreme unitary state, what we have called Absolute Unitary Being (AUB), with baseline reality. AUB refers to the rare state in which there is a complete loss of the sense of self, loss of the sense of space and time, and everything becomes a infinite, undifferentiated oneness. Such a state usually occurs only after many years of meditation. In comparing AUB to baseline reality, there is no question that AUB wins out as being experienced as "more real." People who have experienced AUB, and this includes some very learned and previously materialistically oriented scientists, regard AUB as being more fundamentally real than baseline reality. Even the memory of it is, for them, more fundamentally real. Thus, if we use the criterion of the sense of certainty of the reality of a particular state, AUB wins hands down.

http://www.pbs.org/wgbh/questionofgod/voices/newberg.html

Het is, via een Turing test, een gesprekje, prima vast te stellen dat bewustzijn een algemeen voorkomende toestand bij mensen is. "Bijzondere" ervaringen hebben gelukkig maar weinig mensen. 1-0 voor het individueel bewustzijn.

Het is op dezelfde manier door wetenschappers ook prima vast te stellen dat de eenheidservaring een algemeen verschijnsel is. Er wordt dan ook niet getwijfeld aan het bestaan ervan, maar ze vragen zich wel af wat het precies is.

Je idee van "meer mensen ervaren dit dan dat, dus dat bestaat niet" is natuurlijk niet reeel maar dat snap je zelf ook wel.

[jdr]

Met andere woorden Christopher, het klinkt misschien als ongefundeert, maar het is de enige fundering die ik ooit plausibel heb gevonden. Het s ook de enige fundering die ik ooit zelf heb ervaren. Ook al had ik toen geen enkel idee wat me overkwam.

Inderdaad erg mooie voorbeelden P__. Voornamelijk het voorbeeld van het prisma vind ik erg mooi.

Ik kan je wel volgen, maar bij het ervaren van die fundering kan ik me minder makkelijk een voorstelling maken.

Wat bedoel je daar precies mee?

Wat betreft de prisma; A Glorious Piece of meat (1.35 min)

Het is, via een Turing test, een gesprekje, prima vast te stellen dat bewustzijn een algemeen voorkomende toestand bij mensen is. "Bijzondere" ervaringen hebben gelukkig maar weinig mensen. 1-0 voor het individueel bewustzijn.

Om vanuit hier over te gaan naar de stelling: "Bewustzijn bestaat niet."

De Turing test is een middel om vast te stellen dat er complexe informatieverwerkende sytemen bestaan die algoritmen produceren waarmee ze andere systemen overtuigen dat er zoiets bestaat als intrinsieke semantiek.

Semantiek is per definitie niet te reduceren, wwz dat materie geen semantiek kan dragen, waarmee ook geen bewustzijn. (tenzij we bewustzijn opvatten als iets waarin van semantiek geen sprake is, waarmee het begrip 'bewustzijn' in één keer een stuk breder ligt; algoritme).

[*gast_Christopher_*]

Laten we beginnen met te accepteren dat voor geen enkele ervaring een verklaring bestaat. En dat bepaalde stoffen in je hersenen interacteren, betekent natuurlijk niet dat hetgeen je waarneemt een hallucinatie is, anders zou alles wat we waarnemen een hallucinatie zijn.

Ik moet nog wennen aan een discussie tussen natuurwetenschappers en filosofen, merk ik. Alle termen worden ontleed en zo. Dan heb ik er ook nog wel één: de 'wetenschap' levert niet zo veel verklaringen, maar vooral beschrijvingen, modellen die de situatie beschrijven en een voorspellende waarde hebben. F=m.a is geen verklaring, maar beschrijft hoe een appel valt (nou ja, in afwezigheid van lucht). Her verval van een radioactief deeltje kunnen we niet verklaren (waardoor het gebeurt) maar wel uitstekend beschrijven (in termen van kansen en halfwaardetijden.) In die zin kunnen we de reactie op drugs niet verklaren, maar wel uitstekend beschrijven. In al die beschrijvingen ontbreekt god, of een universeel bewustzijn.

Als mensen lichtgelovig zijn wanneer ze geloven wat ze met hun eigen ogen zien, dan zijn wij allemaal lichtgelovig: waarneming is namelijk het enige dat we hebben en de hele wetenschap is erop gebaseerd.

De reden waarom mensen denken dat die ervaringen echt zijn, wordt ook beschreven in het stukje dat ik quote:

Het is op dezelfde manier door wetenschappers ook prima vast te stellen dat de eenheidservaring een algemeen verschijnsel is. Er wordt dan ook niet getwijfeld aan het bestaan ervan, maar ze vragen zich wel af wat het precies is.

Je idee van "meer mensen ervaren dit dan dat, dus dat bestaat niet" is natuurlijk niet reeel maar dat snap je zelf ook wel.

Nee da's 'tuurlijk niet reëel. Maar ik twijfel niet aan de ervaringen, maar aan de duiding ervan. Bovendien, het is ook niet reëel om sommige ervaringen te verklaren uit goddelijke interventie, een contact met een universeel bewustzijn of andere hocus pocus. Het is veel reëler, dichter bij de realiteit, zuiverder, eleganter, eenvoudiger om voor de verklaring dan wel beschrijving van de verschijnselen gebruik te maken van gekende, gecontroleerde en geverifieerde dingen. Technisch gesproken kunnen we de godhypothese of een de hypothese van een universeel universum niet falsificeren. Maar ze zijn ook niet nodig in de beschrijvingen. Het zijn overbodige concepten. Het blijft me verbazen dat veel mensen zo gemakkelijk in telepathie, god, homeopathie, accupunture, gebedsgenezing en andere oplichterij geloven, terwijl alternatieve theorien zoveel simpeler én consistent met de rest van de wereld zijn.

[p__]

In die zin kunnen we de reactie op drugs niet verklaren, maar wel uitstekend beschrijven. In al die beschrijvingen ontbreekt god, of een universeel bewustzijn.

Ik snap niet helemaal over wat voor soort beschrijvingen je het hebt. Dat hersenactiviteit beschreven kan worden zegt toch niets over de echtheid van ervaringen...

Technisch gesproken kunnen we de godhypothese of een de hypothese van een universeel universum niet falsificeren.

Probeer eens te falsificeren dat ik nu aan een appel denk. Kun je niet, maar toch denk ik eraan. Er is dus zoveel niet te falsificeren en daar trekt de realiteit zich niets van aan, die laat zich niet inperken door een menselijk regeltje.

Maar ze zijn ook niet nodig in de beschrijvingen. Het zijn overbodige concepten. Het blijft me verbazen dat veel mensen zo gemakkelijk in telepathie, god, homeopathie, accupunture, gebedsgenezing en andere oplichterij geloven, terwijl alternatieve theorien zoveel simpeler én consistent met de rest van de wereld zijn.

Je zegt wel dat het overbodig is, maar probeer dit ook eens te onderbouwen? De zekerheid waarmee je gelooft dat bewustzijn in de hersenen ontstaat is, vermoed ik, ongegrond.

[*gast_Christopher_*]

Ik snap niet helemaal over wat voor soort beschrijvingen je het hebt. Dat hersenactiviteit beschreven kan worden zegt toch niets over de echtheid van ervaringen...

Nog 'ns: "Maar ik twijfel niet aan de ervaringen, maar aan de duiding ervan."

Probeer eens te falsificeren dat ik nu aan een appel denk. Kun je niet, maar toch denk ik eraan. Er is dus zoveel niet te falsificeren en daar trekt de realiteit zich niets van aan, die laat zich niet inperken door een menselijk regeltje.

Zo werkt het dus niet. De 'burden of proof' ligt bij jou om dat gedachtenappeltje te bewijzen. Ik hypothetiseer niet dat jij aan een appeltje denkt.

Om dat appeltje zal niemand zich druk maken. De relevantie voor ons leven is nihil, en je valt me er verder ook niet mee lastig. Goden en universeel bewustzijn zijn precies als het appeltje in je hoofd. Denkbeeldig, niet te falsificeren, niet te bewijzen, en volstrekt overbodig.

Een belangrijk verschil tussen jouw appeltje en universeel bewustzijn /god: er zijn straks waarschijnlijk mensen bereid om een bomgordel om te sjorren om de vermeende wensen van het universele bewustzijn uit te voeren met een knal op een drukke markt.

Je zegt wel dat het overbodig is, maar probeer dit ook eens te onderbouwen? De zekerheid waarmee je gelooft dat bewustzijn in de hersenen ontstaat is, vermoed ik, ongegrond.

De zekerheid dat bewustzijn in breinen ontstaat is gegrond op al het bewijs dat ik heb vergaard. De hypothese is niet gefalsificeerd. Zodra iemand met overtuigend bewijs komt, valt de grond weg en pas ik mijn overtuiging aan.

Het prikkelen van zenuwen kan zomaar hele rare effecten geven. Als ik om m'n oogbol druk, zie allerlei kleuren en sterretjes. Da's het product van het stimuleren van de betrokkenzenuwcellen en de sterretjes waren niet echt. De stelling dat de eenheidservaring analoog is, is logisch.

[p__]

Nog 'ns: "Maar ik twijfel niet aan de ervaringen, maar aan de duiding ervan."

Dat snap ik, maar je betoog over 'het komt door drugs, dus is het niet wat het lijkt' valt daarmee wel in duigen. Maar goed, hoe denk je dat in dit geval bepaald kan worden of een ervaring echt is (dat het is wat het voor de waarnemer lijkt te zijn)?

Zo werkt het dus niet. De 'burden of proof' ligt bij jou om dat gedachtenappeltje te bewijzen. Ik hypothetiseer niet dat jij aan een appeltje denkt.

Om dat appeltje zal niemand zich druk maken. De relevantie voor ons leven is nihil, en je valt me er verder ook niet mee lastig. Goden en universeel bewustzijn zijn precies als het appeltje in je hoofd. Denkbeeldig, niet te falsificeren, niet te bewijzen, en volstrekt overbodig.

Hoe relevant het appeltje is doet er niet toe (en een appel is misschien niet relevant, maar dat is ook niet het enige waar mensen zoal aan denken). Je kwam met de uitspraak dat een universeel bewustzijn niet te falsificeren is, alsof dat iets zegt over het al dan niet waar zijn ervan. Dat is dus niet zo, want dingen kunnen ook waar zijn, en tegelijk niet te falsificeren zijn (vandaar het appel voorbeeld).

Een belangrijk verschil tussen jouw appeltje en universeel bewustzijn /god: er zijn straks waarschijnlijk mensen bereid om een bomgordel om te sjorren om de vermeende wensen van het universele bewustzijn uit te voeren met een knal op een drukke markt.

Mensen worden ook vermoord om geld (en waarschijnlijk ook om fruit zoals appels)... dus? En voordat deze discussie op dit punt verder gaat, je bent het hopelijk wel met me eens dat de redenatie "de kerk martelde en is tegen condooms, dus god bestaat niet" niet logisch is. Hopelijk zie je dan ook in dat dit niet relevant is voor de discussie hier.

De zekerheid dat bewustzijn in breinen ontstaat is gegrond op al het bewijs dat ik heb vergaard. De hypothese is niet gefalsificeerd. Zodra iemand met overtuigend bewijs komt, valt de grond weg en pas ik mijn overtuiging aan.

De burden of proof waar jij het over had, geld ook voor het idee dat de hersenen bewustzijn produceren. Ik snap best dat dit op het eerste gezicht een hele overtuigende hypothese is, maar er zitten nogal wat haken en ogen aan. Ten eerste is dit namelijk geen verklaring, maar een claim die een verklaring vereist. Ten tweede maakt het de verklaring niet eleganter of eenvoudiger door deze aan een materieel object toe te schrijven (een verklaring voor god wordt bijv. ook niet eenvoudiger door te zeggen dat deze door een vallende regendruppel ontstond). Ten derde bestaat het brein uit dezelfde doodnormale stoffen als de rest van het universum. Als je stelt dat de hersenen bewustzijn maken, dan moet je dus ook verklaren waarom de rest van het universum dit niet doet.

Het prikkelen van zenuwen kan zomaar hele rare effecten geven. Als ik om m'n oogbol druk, zie allerlei kleuren en sterretjes. Da's het product van het stimuleren van de betrokkenzenuwcellen en de sterretjes waren niet echt. De stelling dat de eenheidservaring analoog is, is logisch.

Als je ogen geprikkeld worden door het licht van een appel, dan zie je ook de appel. Er is dus ook de analogie dat, wat je waarneemt = dat wat bestaat.

Arthur Deikman beschrijft deze mogelijkheid ook:

Logically, there is also the possibility that the perception of unity does cor­rectly evaluate the external world. As de­scribed earlier, de-automatization is an un­doing of a psychic structure permitting the experience of increased detail and sensation at the price of requiring more atten­tion. With such attention, it is possible that de-automatization may permit the awareness of new dimensions of the total stimulus array — a process of "perceptual expansion." The studies of Werner, Von Senden, and Shapiro suggest that development from infancy to adulthood is ac­companied by an organization of the perceptual and cognitive world that has as its price the selection of some stimuli and stimulus qualities to the exclusion of others.54 If the automatization underly­ing that organization is reversed, or tem­porarily suspended, aspects of reality that were formerly unavailable might then enter awareness. Unity may in fact be a property of the real world that becomes perceptible via the techniques of medi­tation and renunciation, or under the special conditions, as yet unknown, that create the spontaneous, brief mystic ex­perience of untrained persons.

http://www.deikman.com/deautomat.html

[jdr]

De zekerheid dat bewustzijn in breinen ontstaat is gegrond op al het bewijs dat ik heb vergaard. De hypothese is niet gefalsificeerd. Zodra iemand met overtuigend bewijs komt, valt de grond weg en pas ik mijn overtuiging aan.

Welke bewijzen heb je het dan over? Waar is er ooit zoiets als 'bewustzijn' bewezen in een brein?

De grond van jouw overtuiging is een niet bestaande fundering en bovendien is het 'bewustzijn' zoals jij die opvat inconsistent met jouw materialistische benadering van de werkelijkheid.

Semantiek en materialisme zijn onverenigbaar; semantiek is per definitie metafysisch.

Nu deel ik met jou gepassioneerd de materialische benadering (mooier eigenlijk is het woord 'monisme') wat insluit dat ik me ontdoe van het bestaan van semantiek.

Ben eigenlijk wel benieuwd waar jij semantiek vandaan kan toveren in een materialistisch wereldbeeld.