Evolutie en/of intelligent ontwerp

[bstard]

De uitkomsten van onderzoek m.b.v. "het leven-spel" alsmede onderzoek naar de regel(s) die 'het leven-spel" maakt, tonen aan dat eenvoudige algoritmen tot zeer complex (inteligent) "gedrag" kunnen leiden.

De 2-D wereld, waar het leven-spel zich afspeelt vertoont dus veel meer complexiteit als de eenvoudige opzet zou doen vermoeden.

De algoritmen zitten niet in het systeem verwerkt. De algoritmen ZIJN het systeem, ZIJN het leven. Dit is wat D. Dennett in zijn laatste werk aantoont, de natuur, materie, is instaat algoritmen te vormen. Eenvoudige algoritmen die interactie hebben met hun omgeving. Op deze manier bouwen zij uit eenvoudige algoritme een complex systeem.

In dit gebied raad ik dit werk aan. The game of life is jaren (19)60 werk van mensen als Hollander. Poli is , in mijn mening, op het gebied van emergente systeem dynamica een van de moderne onderzoekers. Het is pratijk onderzoek ondersteund door wiskunde, een bruikbaar werk wat de het zwaktebod van Darwins ideeen overduidelijk bloodlegt zonder te verzinken in propaganda zoals ID.

[Hansicarpus]

Mijns insziens is een opbouwende dialoog over de evolutietheorie met die-hard aanhangers van ID onmogelijk, omdat de onenigheden veel dieper gaan dan de uiterlijke geschillen waaruit de discussie bestaat. Het zou handiger zijn om met hen een discussie te voeren over bijvoorbeeld het verschil tussen metafysica en wetenschap.

Metaforen zijn onontbeerlijk in het menselijke denken, ondanks het feit dat ze gemakkelijk misbruikt kunnen worden. Het is dus overdreven om iemand aan te spreken op het gebruik ervan, terwijl het van belang is misbruiken te ontmaskeren. De metaforen van een computer, een algoritme (een informaticus zou dit correct moeten spellen), Game-Life lijken mij zeer bruikbaar in deze discussie. Zij helpen ons in te zien hoe orde kan ontstaan uit chaos, op een 'wetenschappelijke' manier, zonder de specifiteiten zomaar te gaan verplaatsen naar bijvoorbeeld de biologie. We zeggen niet 'zo is het ook in de natuur', maar: 'deze ideeën tonen aan dat gelijkaardige principes in de natuur plausibel zijn'.

Het verwarrende is dat systemen van interagerende deeltjes (of het nu bits en bytes zijn, strings, quarks of DNA-strengen) doorgaans een deterministisch en een 'teleologisch' tintje hebben. Het deterministische vindt zijn uiting in de spelregels van de samenstellende deeltjes, terwijl het 'teleologische' (aanhalingstekens die waarschuwen voor misbruik, want het gaat hier over de illusie van een doel) samenhangt met de vormen, die bestaan uit 'samenwerkende' deeltjes, die kunnen ontstaan na verloop van tijd. Wiskundig gezien liggen deze vormen reeds vast na de bepaling van de spelregels, als waren het Platonische oerbeelden waarnaar de evolutie zich schijnt te richten. Wie dit goed laat bezinken ziet hierin het einde van ID, of tenminste de waarschijnlijkheid van het bestaan van een wetenschappelijke verklaring van hoe het kan lijken alsof een intelligentie orde uit chaos geschapen heeft.

[qrnlk]

Je veronderstel hier de 'illusie' van een doel.

Hoe kun je (wetenschappelijk) onderscheid maken tussen een daadwerkelijk doel en een illusie van een doel? Meestal neemt men aan dat een waarneming correct is tenzij men kan bewijzen dat de waarneming een illusie is door aan te tonen dat er een realiteit bestaat onder de tot nu toe oppervlakkige waarneming die verantwoordelijk is voor de illusie.

Geen ID wetenschapper zal ooit zeggen dat orde niet vanzelf kan ontstaan.

We zien genoeg voorbeelden van macroscopische orde die 'vanzelf' ontstaan omdat deze ordening bijvoorbeeld een lagere energie toestand vertegenwoordigd op microscopisch niveau. De macroscopische orde volgt dan direct uit de eigenschappen op microscopisch niveau, de individuele ordening van de deeltjes op microscopisch niveau is niet significant, je kunt je voorstellen dat je deeltjes kunt uitwisselen zonder dat dit orde zou veranderen, deze orde heeft geen betekenis.

In de gevallen van het leven volgt echter de macroscopische ordening niet direct uit de eigenschappen van de deeltjes waaruit het is samengesteld op microscopisch niveau. De ordening van de deeltjes om microscopisch niveau is zeer significant: De volgorde van de nucleotiden van het DNA hebben een betekenis, je kunt niet zomaar nucleotiden uitwisselen zonder dat dit de betekenis veranderd. Deze vorm van orde is niet vergelijkbaar met de orde in de paragraaf hiervoor.

[Assassinator]

In de gevallen van het leven volgt echter de macroscopische ordening niet direct uit de eigenschappen van de deeltjes waaruit het is samengesteld op microscopisch niveau. De ordening van de deeltjes om microscopisch niveau is zeer significant: De volgorde van de nucleotiden van het DNA hebben een betekenis, je kunt niet zomaar nucleotiden uitwisselen zonder dat dit de betekenis veranderd. Deze vorm van orde is niet vergelijkbaar met de orde in de paragraaf hiervoor.

Hmm, bedoel je dat een verandering in het genotype niet altijd leid tot een verandering in het fenotype? Zo niet, dan snap ik niet goed wat je wilt zeggen.

[Hansicarpus]

Je veronderstel hier de 'illusie' van een doel. Hoe kun je (wetenschappelijk) onderscheid maken tussen een daadwerkelijk doel en een illusie van een doel? Meestal neemt men aan dat een waarneming correct is tenzij men kan bewijzen dat de waarneming een illusie is door aan te tonen dat er een realiteit bestaat onder de tot nu toe oppervlakkige waarneming die verantwoordelijk is voor de illusie.

Als je mij zo letterlijk wilt nemen, vervang dan 'illusie' door 'schijnbare aanwezigheid van een doel' (met de mogelijkheid van een echte aanwezigheid). Of er een werkelijk doel is (en niet zomaar een wiskundige limiet of zoiets), is een metafysisch probleem, dat enkel kan 'opgelost' worden door de daad van geloof of ongeloof en dat niet rationeel beargumenteerd kan worden. Mijn punt is echter dat men via het inzicht in de emergente structuren van (locaal eenvoudige, 'domme') dynamische systemen de noodzaak van een bedoeling kan elimineren (in tegenstelling tot de mogelijkheid).

We zien genoeg voorbeelden van macroscopische orde die 'vanzelf' ontstaan omdat deze ordening bijvoorbeeld een lagere energie toestand vertegenwoordigd op microscopisch niveau. De macroscopische orde volgt dan direct uit de eigenschappen op microscopisch niveau, de individuele ordening van de deeltjes op microscopisch niveau is niet significant, je kunt je voorstellen dat je deeltjes kunt uitwisselen zonder dat dit orde zou veranderen, deze orde heeft geen betekenis.

Beweer ik dan ergens dat er overal een 'organische' orde heerst? Er zijn genoeg fenomenen die juist hun stabiliteit of 'aard' te danken hebben aan 'chaos'. Er zijn nog veel gekkere dingen denkbaar:

Er is in zekere zin maar één discreet dynamisch systeem dat in staat is fundamentele complexiteit te vertonen: De Universele Turingmachine, die elk algoritme kan uitvoeren. In ieder ander systeem dat sterk genoeg is kan een Turingmachine 'ontstaan'. Typisch voorbeeld: Game Life! Gevolg: aangezien een Universele Turingmachine het gehele fysische heelal kan simuleren, indien we veronderstellen dat er een berekenbare Theory of Everything vindbaar is, is het zelfs mogelijk dat ons universum niets anders is dan een uit de hand gelopen Game Life. De moraal is dat het denken over 'de uiteindelijke oerstof' of 'de intelligente ontwerper van het leven' volkomen onwetenschappelijk is en buiten de logica en wiskunde valt.

[qrnlk]

Er is in zekere zin maar één discreet dynamisch systeem dat in staat is fundamentele complexiteit te vertonen: De Universele Turingmachine, die elk algoritme kan uitvoeren.

Dat is incorrect: Elke machine die turing-compleet is kan elk algorithme uitvoeren die ook op een universele turing machine kan worden; Ze zijn equivalent. In de praktijk betekend dit dat je dus de ene machine op een andere machine kunt simuleren.

Er zijn echter algoritmen die niet zijn uit te voeren op een Turning machine (of equivalent)

Een quantum computer zou bijvoorbeeld wel een willekeurige turing computer kunnen simuleren maar een turing machine kan geen quantum computer simuleren. (zie ook Church-Turing thesis, hypercomputation)

[Hansicarpus]

Dat is incorrect: Elke machine die Er zijn echter algoritmen die niet zijn uit te voeren op een Turning machine (of equivalent) Een quantum computer zou bijvoorbeeld wel een willekeurige turing computer kunnen simuleren maar een turing machine kan geen quantum computer simuleren. (zie ook Church-Turing thesis, hypercomputation)

Ik had het zeer expliciet over discrete systemen. Bovendien zegt de Church-Turing thesis niets anders dan dat elke functie die wij (intuïtief) als berekenbaar beschouwen, berekenbaar is door een computer (Turing machine). Daarnaast is het zeker niet aangetoond dat een Turing machine geen quantumcomputer kan simuleren, hoewel dit niets te maken heeft met mijn vorige bericht en niettemin boeiend materiaal is voor een aparte topic.

[qrnlk]

Ik zeg niets anders, alleen heb ik voor de leesbaarheid de bewoording 'sterk genoeg' gebruikt i.p.v. 'Turing compleet' en 'er is maar één' i.p.v. 'er is maar één, op equivalentie na'.

Het ging mij voor al om "elk algorithme". Er zijn dus algoritmen die niet door een turing machine te berekenen zijn.

[bstard]

een ID wetenschapper zal ooit zeggen dat orde niet vanzelf kan ontstaan.

Wetenschapper : proefondervindelijke methode.

ID: Per definitie geen proefondervindelijk bewijs, verklaard door het onverklaarbare.

Net zo kritisch blijven op uw eigen wensen als op andere theorien aub.

Verder opmerkelijk dat er wetenschappelijk werk voor het oprapen ligt dat de zg 'ID orde' op een wetenschappelijk manier benaderd, maar dat hiervan nauwelijks iets in de ID revalaties is terug te vinden. Het lijkt mij persoonlijk dan ook niet zinnig hier verder energie in te steken.

[qrnlk]

Wetenschapper : proefondervindelijke methode.

ID: Per definitie geen proefondervindelijk bewijs, verklaard door het onverklaarbare.

Jouw definities zijn bevooroordeeld.

ID is wel degelijk een wetenschap. Het net zo wetenschappelijk als bijvoorbeeld forensische wetenschappen. Dat men een intelligente ontwerper als oorzaak aanwijst is op zichzelf niet onwetenschappelijk. Dat men daarvoor bijvoorbeeld redeneert vanuit de onwaarschijnlijkheid of onredelijkheid dat iets door natuurlijke processen kon hebben plaatsgevonden hoort hierbij. Dit bewijs is echter slechts genoeg om het vermoeden van ID te postuleren. Men moet uiteindelijk bewijzen dat het redelijker is om te stellen dat het door ID heeft plaatsgevonden dan dat dit door toeval plaats vond. Dat ID als wetenschap nog niet zo ver is zal iedereen duidelijk zijn.

Er is overigens geen eis dat ID iedereen hoeft te overtuigen. Er zullen altijd mensen die een ontwerper niet kunnen accepteren als verklaring voor het leven. Niet iedereen zal in staat zijn om dit te integreren in hun idee van hoe de realiteit; Er zijn zelfs mensen die het idee dat wij ontworpen zouden kunnen zijn per definitie onwetenschappelijk vinden. Ongeacht hoeveel bewijs men ook zou presenteren.

[Adpruys]

Maar bij ID moet je toch iets gecompliceerders veronderstellen dan waarvan je uitging. De verklaring is een stapje terug. het verklaart minder dan niets. Het is al door meerderen opgemerkt. Ricard Dawkins legt het hier uit.

http://www.youtube.com/watch?v=cSbDUCCjrE4

[qrnlk]

Ik dacht dat ik al de hele tijd roep dat ID meer onderzoek vereist evenals ND/Evo en dat we nog niet zo ver zijn dat we nu al zouden kunnen zeggen hoe de geschiedenis daadwerkelijk verlopen is. ID&Evo zijn in wezen twee kanten van dezelfde wetenschap, het twee concurrerende uitleggingen van dezelfde feiten.

Ik heb in dit topic al verschillende keren er op gewezen dat men veel te snel aannames over evolutie is gaan bezien als feiten. Gelijkvormigheid impliceert en bewijst bijvoorbeeld geen verwantschap. Daarvoor moet men eerst bewijzen dat verwantschap mogelijk is. Ook heb ik opgemerkt dat indien de verandering plaatsvinden op een niveau die slechts indirect gekoppeld is aan het niveau waarop selectie plaatst vinden evolutie niet kan werken. Een andere probleem is dat de organisatie van systemen: Evolutie leid niet tot hierarchische ontwerp[1] maar juist tot ontwerpen waarbij alles met elkaar vermengt is, zonder duidelijk gescheiden onafhankelijke subsystemen. Dit is niet wat we waarnemen. Ik heb meer genoemd, maar ik laat het hierbij.

Hoe dan ook is het volgens mij gezonder dat ND/Evo zich moet bewijzen tegenover ID dan dat we alleen maar ND/Evo zouden hebben. Een theorie is maar zo sterk als haar oppositie zullen we maar zeggen En men mag wel iets kritischer kijken naar ND/Evo dan men de afgelopen tijd heeft gedaan.

Ik vermoed uiteindelijk er een nieuwe theorie zal ontstaan in de trant van ID/Evo... Maar zover zijn we nog niet.

[1] systemen opgebouwd uit onafhankelijke subsystemen, interactie alleen via daarvoor ontworpen kanalen.

[Assassinator]

Een andere probleem is de organisatie van systemen: Evolutie leid niet tot hierarchische ontwerp[1] maar juist tot ontwerpen waarbij alles met elkaar vermengt is, zonder duidelijk gescheiden onafhankelijke subsystemen.

Sinds wanneer zijn die subsystemen onafhankelijk?

Het lijkt wel alsof jij het verkeerd om bekijkt, alsof het moest dat ons lichaam werkt zoals het nu werkt. Dat is niet zo, er zijn steeds stukjes bijgekomen, stukje bij beetje.

[p__]

Er is een film gemaakt over intelligent design:

http://www.expelledthemovie.com/

Trailer staat er ook bij, en hij komt feb 2008.

[ypsilon]

Excuses, maar bij de intro rolde ik al zowat van mijn stoel van het lachen. Je gooit m.i. je eigen ruiten in door je op zo'n "hippe" manier voor te stellen als het alternatief voor "BIG science" en als een echte "rebel".

Trouwens, als je de crackpot-index hierop toepast is dit filmpje er zo geweest: de opstelling alsof er een nieuwe inquisitie aan de gang is, is in strijd met het feit dat men dit soort films zonder probleem kan maken. Zeker in de VS vind ik dit hypocriet, want de ruime meerderheid heeft er minder vertrouwen in wetenschap dan in God (en dat is een algemeen gegeven, niet alleen i.v.m. evolutie/id).

Ik twijfel er sterk aan of deze film het wetenschappelijk zal aanpakken, of gewoon propaganda is voor verdoken creationisme (een indruk die ik meteen krijg als ik zinnen hoor als: "De wetenschap wil God niet als mogelijkheid aannemen").