Wetenschap en godsbewijs

[Veertje]

oops, ik bedoel inderdaad 'verschillende' manieren van denken.  groeten,

Okee, no sweat, maar dan begrijp ik nog steeds je ergernis niet omdat er bij die stelling dat wederzijds onbegrip uit verschillende denkwijzen voortkomt is uitgegaan van de aanname dat het wederzijdse onbegrip voor sommige (grote, niet makkelijk te beantwoorden) vraagstukken zou gelden en dus niet voor alle vraagstukken. Waarbij dus wel degelijk voor een heleboel vraagstukken wederzijds begrip wel mogelijk is.

[Assassinator]

even tussendoor, puur hypothetisch:

hoe zou bijv. het christendom, laten we de katholieke kerk ff nemen, ermee omgaan als voor 100% is vastgesteld dat hun god gewoon niet bestaat, puur hypothetisch he. ik bedoel, hoe zouden ze reageren want zoals Windsurfer al zei

Beide partijen zullen moeten accepteren dat er één naast zit, je kunt niet allebei gelijk hebben.

als de wetenschap die denkt dat een god niet bestaat ongelijk blijkt te hebben, kan ik me voorstellen wat ze doen maar van het christendom (katholieke kerk even voor het gemak ok) zou ik het niet weten

[Windsurfer]

oops, ik bedoel inderdaad 'verschillende' manieren van denken.  groeten,

Okee, no sweat, maar dan begrijp ik nog steeds je ergernis niet omdat er bij die stelling dat wederzijds onbegrip uit verschillende denkwijzen voortkomt is uitgegaan van de aanname dat het wederzijdse onbegrip voor sommige (grote, niet makkelijk te beantwoorden) vraagstukken zou gelden en dus niet voor alle vraagstukken. Waarbij dus wel degelijk voor een heleboel vraagstukken wederzijds begrip wel mogelijk is.

De denkwijzen zijn dus niet helemaal verschillend, aangezien men het op andere punten wel eens kan zijn. Maar blijkbaar gaat er één van beide partijen ergens de mist in als het gaat om grote vraagstukken. De manier van redeneren die voor 'kleine' zaken gebruikt wordt, is blijkbaar niet meer geldig als het om 'grote' vragen gaat. Daar is een reden voor: emotie. Mocht je namelijk vrij van emotie redeneren, en de wetenschappelijke manier van denken gewoon consequent doorvoeren, dan moet je gewoon erkennen dat er geen bewijs is voor het bestaan van een God, hoe graag je het ook wil. Maar nee, voor velen gelden dan ineens andere premissen.

[Windsurfer]

even tussendoor, puur hypothetisch:

hoe zou bijv. het christendom, laten we de katholieke kerk ff nemen, ermee omgaan als voor 100% is vastgesteld dat hun god gewoon niet bestaat, puur hypothetisch he. ik bedoel, hoe zouden ze reageren want zoals Windsurfer al zei

Beide partijen zullen moeten accepteren dat er één naast zit, je kunt niet allebei gelijk hebben.

als de wetenschap die denkt dat een god niet bestaat ongelijk blijkt te hebben, kan ik me voorstellen wat ze doen maar van het christendom (katholieke kerk even voor het gemak ok) zou ik het niet weten

Het christendom geeft nu al geen strobreed toe, dus ik zie geen reden waarom ze dat ooit wel zullen gaan doen.

[Assassinator]

omdat het ultieme bewijs nog niet echt geleverd het, nu is het nog speculatie, maar stel dat er gewoonweg onomstotelijk, keihard bewijs is dat ieder gewoon mens snapt en waar niemand omheen kan. ik bedoel dan kunnen ze wel zeggen "het is niet waar" maar dan zijn ze gewoon keihard aan het liegen, ik denk niet dat ze dat zullen doen maar wat dan wel?

[Veertje]

oops, ik bedoel inderdaad 'verschillende' manieren van denken.  groeten,

Okee, no sweat, maar dan begrijp ik nog steeds je ergernis niet omdat er bij die stelling dat wederzijds onbegrip uit verschillende denkwijzen voortkomt is uitgegaan van de aanname dat het wederzijdse onbegrip voor sommige (grote, niet makkelijk te beantwoorden) vraagstukken zou gelden en dus niet voor alle vraagstukken. Waarbij dus wel degelijk voor een heleboel vraagstukken wederzijds begrip wel mogelijk is.

De denkwijzen zijn dus niet helemaal verschillend, aangezien men het op andere punten wel eens kan zijn. Maar blijkbaar gaat er één van beide partijen ergens de mist in als het gaat om grote vraagstukken. De manier van redeneren die voor 'kleine' zaken gebruikt wordt, is blijkbaar niet meer geldig als het om 'grote' vragen gaat. Daar is een reden voor: emotie. Mocht je namelijk vrij van emotie redeneren, en de wetenschappelijke manier van denken gewoon consequent doorvoeren, dan moet je gewoon erkennen dat er geen bewijs is voor het bestaan van een God, hoe graag je het ook wil. Maar nee, voor velen gelden dan ineens andere premissen.

De denkwijzen verschillen in zoverre niet dat ze allemaal gebruik maken van de logica. Op basis van die logica is het voor alle partijen onmogelijk om te ontkennen wat gemeten kan worden, wat empirisch vast te stellen is. Daar zijn de raakvlakken. De grote vragen zorgen voor onenigheid omdat daarbij mensen terug moeten vallen op hun eigen filosofische uitgangspunten met betrekking tot hun wereldbeeld, filosofische uitgangspunten die volgens mij al bestaan zolang de mens bestaat, met dien verstande dat ze in de loop der tijden zijn uitgediept.

Immanuel Kant:

Kant verwerpt radicaal de metafyscia als vermeende wetenschap van het bovenzinnelijke, dat wil zeggen als de schijnbaar logische en steekhoudenden leer van datgene wat buiten de ervaring ligt. Desondanks geeft Kant toe verliefd te zijn op de metafysica. Naar zijn overtuiging is ze onmisbaar, want vragen met betrekking tot de algemene bestemmingen van alle werkelijkheid, naar de principiële kenbaarheid van de natuur, God, vrijheid en de onsterfelijkheid van de ziel blijven zich opdringen: "Het menselijke verstand houdt zich onophoudelijk met dergelijke vragen bezig, die niet door het ervaringsgebruik van het verstand en daaruit geleerde principes beantwoord kunnen worden".

Uit: Geschiedenis van de filosofie, van de klassieke oudheid tot heden, Delius, Gatzemeier, Scertcan, Wünscher.

[Johan2]

Oei, een erg lang verhaal, Veertje. Ga ik wellicht vanavond nog op regeren. Daarna wordt het 5 dagen Landalbungalowpark (waar een mens door het ouderschap al niet toe gedwongen wordt). Alleen nu even reageren op deze:

Natuurlijk bestaat god, ik heb hem zelf bedacht.

Dat laatste zei Descartes volgens mij ook al: "alleen al het feit dat ik het almachtige, het oneindige KAN bedenken, terwijl het van nature niet in ons wezen besloten is, is een bewijs ervoor dat het bestaat" (mijn verwoording/interpretatie).

Ik hoop dat je begreep dat ik het zo niet bedoelde, maar relativerend, ironisch, als vorm van zelfspot: Natuurlijk is het fictief. So What?

[Johan2]

Het christendom geeft nu al geen strobreed toe, dus ik zie geen reden waarom ze dat ooit wel zullen gaan doen.

"Het Christendom"? "Het Christendom" bestaat niet, W. Misschien zou je je iets meer moeten verdiepen in de vele stromingen binnen het Christendom, vooraleer je zulke boude uitspraken doet. Vele Christenen hebben geen enkele moeite met welke bevinding van de moderne wetenschap dan ook. Maar ja, die mogen zich volgens fundamentalisten als Vermeersch dan ook geen Christen noemen.

[Johan2]

even tussendoor, puur hypothetisch:

hoe zou bijv. het christendom, laten we de katholieke kerk ff nemen, ermee omgaan als voor 100% is vastgesteld dat hun god gewoon niet bestaat, puur hypothetisch he.

Kan niet, ook niet hypothetisch. Zie Veertjes Emanuel Kant citaat.

[collegavanerik]

even tussendoor, puur hypothetisch:

hoe zou bijv. het christendom, laten we de katholieke kerk ff nemen, ermee omgaan als voor 100% is vastgesteld dat hun god gewoon niet bestaat, puur hypothetisch he.

Kan niet, ook niet hypothetisch. Zie Veertjes Emanuel Kant citaat.

De klassieke katholieke god kan niet bestaan want hij is strijdig met zijn eigen definities van rechtvaardig en eeuwig onveranderlijk. Dat heft Vermeersch al bewezen. Het probleem is dat vrijzinnge katholieken aan de oude definitie hebben zitten tornen zonder een nieuwe in de plaats te zetten.

zolang je niet defineert wat "god" is, valt er niets te bewijzen.

[Johan2]

De klassieke katholieke god kan niet bestaan want hij is strijdig met zijn eigen definities van rechtvaardig en eeuwig onveranderlijk. Dat heeft Vermeersch al bewezen.

"Zijn eigen definities? Wie heeft die definities opgesteld? God zelf? Zoals gezegd, "De scheidslijn tussen fundamentalistische gelovigen en ongelovigen in flinterdun".

 zolang je niet defineert wat "god" is, valt er niets te bewijzen.

Precies. Houwe zo!!

[collegavanerik]

De klassieke katholieke god kan niet bestaan want hij is strijdig met zijn eigen definities van rechtvaardig en eeuwig onveranderlijk. Dat heeft Vermeersch al bewezen.

"Zijn eigen definities? Wie heeft die definities opgesteld? God zelf? Zoals gezegd, "De scheidslijn tussen fundamentalistische gelovigen en ongelovigen in flinterdun".

 zolang je niet defineert wat "god" is, valt er niets te bewijzen.

Precies. Houwe zo!!

sorry, moderne definities van rechtvaardig (Napoleontisch recht)

waaruit blijkt dat je dus enkel godsbeelden kunt testen op interne coherentie. Het middeleeuwse godsbeeld voldoet niet aan de normen van de vrijzinnige christen.

[Windsurfer]

Het christendom geeft nu al geen strobreed toe, dus ik zie geen reden waarom ze dat ooit wel zullen gaan doen.

"Het Christendom"? "Het Christendom" bestaat niet, W. Misschien zou je je iets meer moeten verdiepen in de vele stromingen binnen het Christendom, vooraleer je zulke boude uitspraken doet. Vele Christenen hebben geen enkele moeite met welke bevinding van de moderne wetenschap dan ook. Maar ja, die mogen zich volgens fundamentalisten als Vermeersch dan ook geen Christen noemen.

Ik gebruikte de term 'het christendom' in antwoord op de post van assassinator, dus een beetje onlogisch om mij die term aan te gaan rekenen als zou ik niet weten dat er nogal wat verschillende stromingen zijn. Dat weet ik bovendien heel goed, dus daar vergallopeer je je behoorlijk door mij in een hokje te willen duwen.

Het artikel van Vermeersch is daarnaast behoorlijk sterk qua argumentatie, en als jij argumenten daar tegenin kan brengen die hout snijden, hoor ik ze graag want je zou de eerste zijn!

[collegavanerik]

dit is het meest bekeken topic van wetenschapsforum

oeps wiskunde en integralen net iets meer...

[Johan2]

Het middeleeuwse godsbeeld voldoet niet aan de normen van de vrijzinnige christen.

Welke middeleeuwse normen voldoen wel aan hedendaagse normen? Waarom mag iedereen zich ontwikkelen, maar moeten gelovigen blijven stilstaan in de tijd?

Jij, Vermeersch en Windsurfer draaien voortdurend in het zelfde kringetje rond. Jullie fundamentalisme is even gruwelijk als het fundamentalisme dat je gelovigen wilt aanpraten.

Ik gebruikte de term 'het christendom' in antwoord op de post van assassinator, dus een beetje onlogisch om mij die term aan te gaan rekenen als zou ik niet weten dat er nogal wat verschillende stromingen zijn. Dat weet ik bovendien heel goed, dus daar vergallopeer je je behoorlijk door mij in een hokje te willen duwen.

Wellicht dat de de term 'het christendom' daar overneemt van Ass., maar dat 'het Christendom' geen duimbreed toegeeft zijn toch echt jouw woorden. Zelfs als je het, zoals Ass. beperkt tot 'de katholieke kerk even voor het gemak ok', dan klopt je verhaal niet. Dus inderdaad, ja, ik duw jou in dat hokje; geheel terecht lijkt me zo. Mocht je het er niet mee eens zijn dan zou je wellicht nog eens kunnen proberen te formuleren wat je nu eigenlijk wel wilde zeggen.

Het artikel van Vermeersch is daarnaast behoorlijk sterk qua argumentatie, en als jij argumenten daar tegenin kan brengen die hout snijden, hoor ik ze graag want je zou de eerste zijn!

Vermeersch' stuk is niet meer dan een holle luchtbel. Als iemand al begint met het verheffen van één (zijn) godsbeeld tot het godsbeeld, waarvan verder niet afgeweken kan worden, dan heeft verder discussieren verder weinig zin, denk je ook niet?