Het dilemma van de farmaceutische leugen...

[jdr]

Elk medicijn heeft een bepaalde placebo-werking, meestal is dit 25-30% van de werking van het medicijn.

Dat is mooi meegenomen zou je denken...

En dat is natuurlijk ook zo, maar m.i. zit er met dat gegeven ook een addertje onder het gras.

Een voorwaarde om dit placebo-effect mee te kunnen pakken in de behandeling is de overtuiging dat het medicijn an sich ook daadwerkelijk een voordelige uitwerking heeft.

Is degeen die het medicijn hiervan niet overtuigd zal er geen of iig minder placebo-werking optreden, sterker nog; wanneer er negatieve verwachtingen liggen op het medicijn heb je zelfs kans dat er een nocebo-effect (een omgekeerd placebo-effect) op gaat treden.

De arts die zijn patient het meest helpt is dus de arts die de patient overtuigd van de kracht van de werking van het medicijn.

En daarmee komt de (reguliere) arts m.i. voor een dilemma te staan; de patient is er bij gebaat om hem dingen voor te houden die zwaar overtrokken zijn en waar negatieve bijwerkingen verzwegen of ontkent worden; 'de farmaceutische leugen...'

Volgens mij knap lastig als je een vertegenwoordiger van de wetenschap bent waar het hoogste ideaal juist objectiviteit is.

Een dilemma dus.

Stelling: "het voor het lapje houden van de patient is de enige juiste morele overweging wanneer het gaat om het geven van informatie over een medicijn". (en dan heb ik het over de informatie die verbaal gegeven wordt door de arts; niet over de bijsluiter)

[lucifer]

Elk medicijn heeft een bepaalde placebo-werking, meestal is dit 25-30% van de werking van het medicijn.

Dit lijkt mij heel sterk, heb je hier ook een bron voor?

Voor zover ik weet moet een medicijn een bewezen biochemische werking hebben voordat het geregistreerd kan worden.

Bron

[jdr]

Dit lijkt mij heel sterk, heb je hier ook een bron voor?

Voor zover ik weet moet een medicijn een bewezen biochemische werking hebben voordat het geregistreerd kan worden.

Bron

Natuurlijk, maar dan gaat het op een bewezen werking bovenop de gebruikelijke placebowerking wat afgecheckt wordt met een controlegroep die placebo's krijgt toegediend (zonder dat ze dit weten uiteraard).

Wat zijn placebo’s

Placebo's zijn medicijnen die eigenlijk geen echte werkzaamheid bezitten, maar die worden voorgeschreven voor een bepaalde ziekte in de overtuiging dat ze heilzaam zullen zijn. Zowel dokter als patiënt denken dan ze zullen werken. Soms worden deze medicijnen toegediend in een wetenschappelijk experiment in vergelijking met echte medicijnen om het effect van het werkelijke medicijn te vergelijken met het niet werkzame medicijn. Alle medicijnen, werkzame of onwerkzame, hebben een placebo-effect in de orde van grootte van 25-30%. Wil een medicijn als werkzaam worden geclassificeerd dan moet het dus duidelijk beter werken dan het placebo.

http://www.fibromyalgie.be/fibro-archief/f...ebo-effect.html

Het placebo-effect schijnt sterker te worden wanneer zowel de artsen als hun patiënten ten onrechte geloven dat de behandeling zeer effectief is. Roberts (1993) gaf een overzicht van de resultaten die in het verleden werden geboekt met enkele nieuwe en veelbelovende behandelingen tegen astma, herpes en maagzweer. Voor de laatste klacht ging het bijvoorbeeld om bevriezing van de maag en bij herpes onder meer om deppen met chloroform. Uit ongecontroleerde klinische studies onder bijna achtduizend patiënten bleek dat bij gemiddeld 40 procent uitstekende resultaten werden geboekt, terwijl de resultaten in 30 procent van de gevallen bevredigend werden genoemd. Pas later werd duidelijk dat de behandelingen waardeloos waren, of althans niet beter werkten dan een placebo. De artsen hadden hun aanvankelijke enthousiasme naar het schijnt op de patiënten overgedragen. Er zijn ook aanwijzingen dat gangbare medicijnen minder effectief worden op het moment dat er nieuwe beschikbaar komen.

http://www.skepsis.nl/placebo-effect.html

Maar uiteindelijk maakt dit voor de discussie weinig uit; een discussie over werkelijke cijfertjes betreffende het placeobo-effect kan gevoerd worden in'het medische subforum.

Hier is de aanname dat het zo werkt genoeg...

[lucifer]

Hier is de aanname dat het zo werkt genoeg...

Dit ben ik niet helemaal met je eens. Ik ben van mening dat de geldigheid van deze uitspraak de loop van de discussie behoorlijk kan beinvloeden. Verder wil ik opmerken dat de betrouwbaarheid van je bron nogal te wensen over laat. Dit vind ik om bijvoorbeeld deze reden:

Het placebo-effect is zeer goed bekend omdat tegenwoordig in geneesmiddelenonderzoek niet alleen de te onderzoeken stof wordt toegediend maar ook altijd een bekend ander medicijn met hetzelfde effect én een placebo. Het placebo-effect zélf is echter niet zo vaak onderwerp van onderzoek geweest. Een studie van Beecher in de jaren vijftig wordt tot op de dag van vandaag geciteerd. Hij analyseerde 26 goed opgezette studies en kwam tot de conclusie dat het gemiddelde placebo-effect 32,5 procent was. Inmiddels is echter duidelijk dat de kracht van de placebo als de verwachtingen hooggespannen zijn vele malen groter kan worden.

Bron: http://www.fibromyalgie.be/fibro-archief/f...ebo-effect.html

Waarop jouw andere bron antwoord:

Beechers artikel werd pas veertig jaar later vakkundig gekraakt door Gunver Kienle en Helmut Kiene (1997), twee antroposofische artsen. Zij betoogden dat het succespercentage in de controlegroepen niet automatisch mag worden toegeschreven aan het placebo-effect, want er zijn andere verklaringen mogelijk. Ten eerste is het niet ongebruikelijk dat klachten na enige tijd spontaan weer verdwijnen, ook zonder dat er een behandeling heeft plaatsgevonden. Het natuurlijk beloop van een ziekte kan ten onrechte de indruk wekken dat het placebo een gunstig effect heeft gehad. Daar komt bij dat vooral chronische klachten sterk kunnen fluctueren, zodat de patiënt zich de ene week aanzienlijk beter voelt dan de andere. Als een patiënt hulp zoekt op een moment dat het erg slecht gaat, dan is de kans groot dat hij zich spoedig daarna weer wat beter voelt. Statistici noemen dat regressie naar het gemiddelde. Hetzelfde kan gebeuren wanneer men bijvoorbeeld een groep patiënten verzamelt met een hoog cholesterolgehalte in hun bloed. De kans dat dit gehalte na enige tijd weer terugzakt in de richting van het normale gemiddelde is groter dan de kans dat het nog verder zal stijgen. Na regen komt vaker zonneschijn dan onweer.

Een ander punt van kritiek was dat Beecher geen oog had voor het percentage patiënten waarbij de klachten verergerden. Zo citeerde hij een onderzoek dat volgens hem een placebo-effect van 30 procent had opgeleverd, zonder daarbij te vermelden dat 20 procent van de patiënten achteruit was gegaan. Kienle en Kiene signaleerden nog meer gebreken, waaronder het feit dat Beecher soms percentages noemde die hoger lager dan de betreffende onderzoekers hadden gerapporteerd. De kwaliteit van enkele andere artikelen over de invloed van placebo's liet volgens hen eveneens sterk te wensen over.

Bron:http://www.skepsis.nl/placebo-effect.html

Dit komt op mij over als een eenzijdig geschreven artikeltje waarin niet voldoende leeswerk aan vooraf is gegaan, maar dat terzijde.

Ik vind dit nogal een vreemde conclusie

De arts die zijn patient het meest helpt is dus de arts die de patient overtuigd van de kracht van de werking van het medicijn.

waarop jij concludeert

En daarmee komt de (reguliere) arts m.i. voor een dilemma te staan; de patient is er bij gebaat om hem dingen voor te houden die zwaar overtrokken zijn en waar negatieve bijwerkingen verzwegen of ontkent worden; 'de farmaceutische leugen...'

Hierin staat nergens dat een arts onwaarheden moet vertellen of informatie achterhouden. Sterker nog, dit is verboden. Er is wat mij betreft dus geen sprake van een farmaceutische leugen

Nu naar je stelling:Ik denk dat ik niet helemaal begrijp wat je ermee bedoeld, maar ik denk dat je dit bedoeld: Dat het moreel juist is dat een arts bij het voorschrijven van een medicijn, de patiënt voorliegt wat betreft de (bij)werking van het medicijn.

Ik ben het hier mee oneens. Als dit namelijk het geval zou zijn zou de arts-patiëntenrelatie geschaad worden. Men is immers niet meer in staat om te beoordelen wanneer een arts nu de waarheid of een "verzinsel" verteld.

Verder zegt hetzelfde artikel het volgende:

Men is er tot nu toe niet in geslaagd om aan te tonen dat het placebo-effect samenhangt met bepaalde persoonlijkheidskenmerken. Het is ook niet mogelijk om van te voren te voorspellen in welke gevallen een placebo een heilzame invloed zal hebben. Personen die aanvankelijk niet reageren op een placebo, kunnen dat bij een latere gelegenheid wel doen.

Bron:http://www.skepsis.nl/placebo-effect.html

Als ik dit lees vraag ik mij sowieso af wat het nut is van het consequent voorliegen van patiënten.

[jdr]

Ik ben van mening dat de geldigheid van deze uitspraak de loop van de discussie behoorlijk kan beinvloeden.

Ik inmiddels ook...

[jdr]

Hierin staat nergens dat een arts onwaarheden moet vertellen of informatie achterhouden. Sterker nog, dit is verboden. Er is wat mij betreft dus geen sprake van een farmaceutische leugen.

Ik zeg ook niet dat hij dat moet, ik zeg dat hij voor een dilemma staat tussen enerzijds mensen zo goed mogelijk te helpen in de behandeling en anderzijds objectieve informatie verschaffen.

Met een verbod kan natuurlijk gespeeld worden omdat je makkelijk de waarheid kan verdraaien zonder daarin aantoonbaar te liegen: een opmerking maken als "dit medicijn werkt geweldig, heb hier zeer goede resultaten mee geboekt, de bijwerkingen vallen te verwaarlozen" is een waardeoordeel waarin de waarde die de arts erin legt nogal kan afwijken van de waarde die een ander er met dezelfde resultaten erin zou leggen.

Het lijkt me niet dat de arts verplicht is de bijwerkingen en hun frequentie te melden die in de bijsluiter al staan vermeld.

Wanneer hij het op die de werking bewust overdrijft en de bijwerkingen afzwakt of helemaal niet vermeld zou ik dat iig opvatten als een farmaceutische leugen die tussen de mazen van de wet valt.

Ik ben het hier mee oneens. Als dit namelijk het geval zou zijn zou de arts-patiëntenrelatie geschaad worden. Men is immers niet meer in staat om te beoordelen wanneer een arts nu de waarheid of een "verzinsel" verteld.

Lijkt me een sterk argument, tot op die hoogte -althans- dat er ook daadwerkelijk een kans gaat bestaan op een vertrouwensbreuk.

Een ietwat overenthousiaste arts die je graag met een goed gevoel met je pillen naar huis laat gaan door wat meer nadruk te leggen op de positieve werkingen en wat minder op de negatieve zal dit risico niet snel lopen m.i..

Verder zegt hetzelfde artikel het volgende:Als ik dit lees vraag ik mij sowieso af wat het nut is van het consequent voorliegen van patiënten.

Wanneer je één op de drie ermee geholpen hebt en de andere twee niet benadeelt is er wat gewonnen.

[lucifer]

Met een verbod kan natuurlijk gespeeld worden omdat je makkelijk de waarheid kan verdraaien zonder daarin aantoonbaar te liegen: een opmerking maken als "dit medicijn werkt geweldig, heb hier zeer goede resultaten mee geboekt, de bijwerkingen vallen te verwaarlozen" is een waardeoordeel waarin de waarde die de arts erin legt nogal kan afwijken van de waarde die een ander er met dezelfde resultaten erin zou leggen.

Ik denk dat het dikgedrukte stukje de grens van het toelaatbare overschreidt. Op het moment dat een arts bijwerkingen gaat nuanceren geeft hij geen opjectieve informatie en belemmerd hij de patiënt in het maken van de weloverwoge keuze of hij de behandeling accepteert ja of nee.

Het lijkt me niet dat de arts verplicht is de bijwerkingen en hun frequentie te melden die in de bijsluiter al staan vermeld.

Informatieplicht

Uitgangspunt is dat de hulpverlener de patiënt die informatie geeft die de patiënt nodig heeft om zelf op een verantwoorde manier beslissingen te kunnen nemen over zijn gezondheid. Dit betekent dat de hulpverlener de patiënt duidelijk moet informeren over de aard en het doel van het onderzoek of de behandeling, de risico's en de eventuele alternatieven.

Er zijn 2 uitzonderingen hierop: de hulpverlener mag informatie achterhouden als hij na overleg met een andere hulpverlener van mening is dat het informeren ernstig nadeel voor de patiënt oplevert. Als de patiënt geen inlichtingen wil, houdt de hulpverlener zich hieraan, tenzij dit het belang van de patiënt schaadt.

De hulpverlener is vrij in de dosering en de timing van het informeren. Dit moet worden afgestemd op de persoonlijke situatie van de patiënt.

Bron:

Punt is dat ten eerste niet iedereen in staat is om bijwerkingen en eventuele risico's van de behandeling op waarde te schatten. Ten tweede is iemand pas in staat om de bijsluiter te lezen als hij/zij al heeft ingestemd met de behandeling. Daarom denk ik dat een arts geen onwaarheden mag verkondigen

Wanneer hij het op die de werking bewust overdrijft en de bijwerkingen afzwakt of helemaal niet vermeld zou ik dat iig opvatten als een farmaceutische leugen die tussen de mazen van de wet valt.

Om bovenstaande redenen denk ik dat das dus niet tussen de mazen van de wet valt

Lijkt me een sterk argument, tot op die hoogte -althans- dat er ook daadwerkelijk een kans gaat bestaan op een vertrouwensbreuk.

Een ietwat overenthousiaste arts die je graag met een goed gevoel met je pillen naar huis laat gaan door wat meer nadruk te leggen op de positieve werkingen en wat minder op de negatieve zal dit risico niet snel lopen m.i..

En wat gebeurt er dan als je ineens wel maagklachten krijgt van het voorgeschreven medicijn terwijl de voorschrijver heeft beweerd dat het allemaal wel meevalt en dat bijwerkingen niet vaak voorkomen. Ik denk dat er twee dingen kunnen gebeuren: 1. De patiënt realiseert zich niet dat de klachten door het medicijn komen en slikt ze door, met eventueel de gevolgen van dien. 2. de patiënt denkt "die arts is me er eentje, hij zegt dat ik nergens last van krijg en nu heb ik maagklachten". Een van de daaropvolgende reacties kan zijn dat de patiënt twijfelt aan de oordeelkundigheid van de arts en verdere behandelingsplannen in twijfel trekt. (ik realiseer me dat dit extremen zijn, maar m.i. wel reële situaties)

Wanneer je één op de drie ermee geholpen hebt en de andere twee niet benadeelt is er wat gewonnen.

Op zich zie ik wel iets in het toepassen van het placebo-effect bij de behandeling, maar ik zie dan meer heil in bijvoorbeeld de volgende methode:

Ook de manier waarop een placebo wordt gegeven maakt uit. Benedetti gaf 278 patiënten die net een operatie hadden ondergaan een pijnstiller. De ene helft van deze mensen kreeg openlijk met een injectienaald de pijnstiller toegediend, de andere helft kreeg hetzelfde middel via een infuus, waarbij ze niet konden zien wanneer ze het middel wel en niet kregen. De pijnstiller werkte in beide gevallen, maar de mensen die de injectie hadden gekregen, zeiden minder pijn te hebben.

Bron: http://noorderlicht.vpro.nl/dossiers/73361...fdstuk/7387404/

Het voordeel van bovenstaande methode is dat patiënten niet voorgelogen hoeven te worden, met alle risico's van dien. Hierbij kan dus zonder leugen gebruik gemaakt worden van het placebo-effect, door alleen maar van toedieningsmethode te wisselen. Vooropgesteld dat dit zou werken heb ik hier geen bezwaren tegen

[qrnlk]

Het bleek een tijdje geleden dat als je tegen iemand die te zwaar is zegt dat ze zijn afgevallen dan duurt het maar even en de meesten zullen inderdaad afvallen. Terwijl als je zegt dat ze weer zwaarder geworden zijn, dan zullen de meesten juist zwaarder worden.

[WendyTje]

Elk medicijn heeft een bepaalde placebo-werking, meestal is dit 25-30% van de werking van het medicijn.

Dat is mooi meegenomen zou je denken...

Ik hoop toch even heel hard dat dit niet op anticonceptie van toepassing is, om maar even iets te noemen...

[albert davinci]

Informatieplicht

Uitgangspunt is dat de hulpverlener de patiënt die informatie geeft die de patiënt nodig heeft om zelf op een verantwoorde manier beslissingen te kunnen nemen over zijn gezondheid. Dit betekent dat de hulpverlener de patiënt duidelijk moet informeren over de aard en het doel van het onderzoek of de behandeling, de risico's en de eventuele alternatieven.

Er zijn 2 uitzonderingen hierop: de hulpverlener mag informatie achterhouden als hij na overleg met een andere hulpverlener van mening is dat het informeren ernstig nadeel voor de patiënt oplevert. Als de patiënt geen inlichtingen wil, houdt de hulpverlener zich hieraan, tenzij dit het belang van de patiënt schaadt.

De hulpverlener is vrij in de dosering en de timing van het informeren. Dit moet worden afgestemd op de persoonlijke situatie van de patiënt.

Ik wil hier nog wel even iets dieper op ingaan.

Welke interactie er is tussen een arts en de patiënt is afhankelijk van de tijd en de cultuur. Er zijn 4 extreme modellen, gaande van het paternalisme naar het model waarin de patiënt volledig de baas is.

In deze tijd kiezen veel artsen er in het westen voor om uit te gaan van het model dat de patiënt en de de arts samenwerken, allebei hun bijdrage moeten leveren om de gezondheidstoestand te optimaliseren.

In de jaren 50 was het paternalisme nog populair. De arts had er voor gestudeerd en veel patiënten vonden het prettiger dat de arts alle beslissingen nam.

Één van de hieruit voortvloeiende conseqenties (van het samenwerkingsmodel) is dat de arts aan informed consent doet. De arts is verplicht om voor elke behandeling de patiënt zijn toestemming te vragen en hierbij de patiënt alle informatie te geven die de patiënt nodig heeft om zo adequaat mogelijk te kunnen beslissen.

De waardeoordelen laat de arts dus over aan de patiënt, de arts legt voornamelijk de opties voor en de consequenties van de verschillende keuzes.

Uiteraard kan er in geval van nood toch paternalistisch worden gehandeld, bijvoorbeeld bij patiënten die wilsonbekwaam zijn.

[lucifer]

@albert

Dat is inderdaad waar ik op doelde. Maar wat is jouw visie hierop als geneeskundestudent?

[Louise]

De arts die zijn patient het meest helpt is dus de arts die de patient overtuigd van de kracht van de werking van het medicijn.

Ff muggeziften..

Zoals je dit verwoordt, ben ik het niet geheel met je eens.

Of een patient zich geholpen voelt is een individueel proces. Het woord "geholpen zijn" is niet concreet.

Het ligt er maar net aan waar iemands behoefte liggen.

Urgentie van klachten kan ook meespelen. Persoonlijk kan ik me voorstellen dat ik in bepaalde situaties liever geholpen ben als een arts me zou wijzen op eigen kracht en zegt hoe het is.

Daarnaast is er een verschil tussen geholpen ermee zijn op korte en lange termijn.

Maar snap wel wat je wilt zeggen.

[BDE]

Eigenlijk is de communicatie tussen en arts en patient is heel complex en te ingewikkeld om even gauw over te discussieren. De enige houvast is dat hij een eed heeft afgelegd die zegt dat hij altijd in het belang van de patient zal handelen.

Toch even dit :

Als een arts niet zorgvuldig omgaat met communicatie dan loopt hij de kans dat de patient zieker naar huis gaat dan hij is gekomen. Een arts kiest altijd welke informatie hij wel en welke hij niet geeft. Dit heeft niets met oneerlijk of liegen te maken.

Volgens mij knap lastig als je een vertegenwoordiger van de wetenschap bent waar het hoogste ideaal juist objectiviteit is

Het hoogste ideaal van de arts is toch het genezen van mensen.

Stelling: "het voor het lapje houden van de patient is de enige juiste morele overweging wanneer het gaat om het geven van informatie over een medicijn". (en dan heb ik het over de informatie die verbaal gegeven wordt door de arts; niet over de bijsluiter)

Dit hangt van de situatie af en de situatie kan bestaan uit heel veel facetten b.v. patient, ziekte, medicijn, kansen. Je kan niet stellen dat dit altijd geldt.

[albert davinci]

Volgens mij knap lastig als je een vertegenwoordiger van de wetenschap bent waar het hoogste ideaal juist objectiviteit is

Het hoogste ideaal van de arts is toch het genezen van mensen.

Inderdaad, hoewel ik graag zou zien dat dit meer en meer evolueert in het ideaal om aan optimale gezondheidsbevordering te doen (lees: voorkomen dat iemand überhaupt genezen moet worden).

Verder is een arts ook geen wetenschapper, in ieder geval niet op het moment dat hij zijn functie als arts uitvoert. Wel is een arts wetenschappelijk opgeleid en is hij in principe in staat om wetenschappelijk onderzoek te doen.

@albert

Dat is inderdaad waar ik op doelde. Maar wat is jouw visie hierop als geneeskundestudent?

Ik vind het samenwerken met de patiënt een mooi ideaal. Wel moet je altijd in het oog houden dat het een ideaal is en mag het nooit een dogma worden.

Sommige patiënten willen niet participeren in dit proces, in dat geval is het raadzaam, wanneer zij daar toe in staat zijn, om hen te enthausiasmeren om dat toch te doen. Het is immers bewezen dat de behandeling beter aanslaat wanneer de patiënt participeert in het beslissingsproces (beter therapietrouw, betere kennis).

Bij weer andere patiënten is het niet mogelijk om dit ideaal te verwezenlijke omdat ze er niet toe in staat zijn. In dat geval kan het zelfs schadelijk zijn wanneer je dat toch doet. Kortom, zoals voor zo veel regels geldt: het is een richtlijn maar je moet je er niet blind op staren.