Franklin delano roosevelt

[Dorus]

FDR, Franklin Delano Roosevelt is ongetwijfeld een van de grootste presidenten, die de USA heeft gekend. Hij wordt ook als een van de grootste wereldleiders aller tijden beschouwd.

Terecht of ten onrechte?

Wie was FDR écht?

In zijn memoires fulmineert Charles de Gaulle tegen Roosevelt en niet zomaar.

De Gaulle legt haarfijn uit hoe Roosevelt weigerde om de kant van de vrije Fransen te kiezen. Hij behield zijn ambassadeur bij het regime van Vichy en bleef dus in kontakt met Pétain.

Zelfs toen bij de landing in Noord-Afrika de Franse Vichy-troepen het vuur openden op de gealliëerden, bleef FDR vasthouden aan zijn pro-Pétain politiek.

Als admiraal Darlan dan uiteindelijk de kant van de gealliëerden kiest, mét zgz, instemming van Pétain, blijft FDR, zelfs tegen het advies van de US-opperbevelhebber ter plaatse, Eisenhower, trouw aan Vichy.

Om toch maar de vrije Fransen van de Gaulle niet te moeten erkennen, zal hij, na de moord op Darlan, de kant van Giraud kiezen.

Volgens de Gaulle is de achterliggende politiek, de wil van FDR om in Frankrijk na de oorlog een slaafs regime te installeren en van Frankrijk, ja van heel West Europa, een vazalstaat van de US te maken.

Dat verklaart ook zijn grove toegevingen aan Stalin in Jalta.

Door het Ijzeren gordijn werd Europa opgedeeld in Oost en West. Oost viel onder de laars van de USSR, West moest dan maar onder de vuist van de US vallen. De grens zou de Rijn zijn !!!!

Churchill zag het en keek er, machteloos, naar.

Als de landen van West-Europa hun zelfstandigheid hebben behouden na WOII, is dat dus in grote mate te danken aan de koppigheid van één man: Charles de Gaulle.

Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat er waarheid zit in deze gedachtengang.

Ook omdat de beweringen van de Gaulle in zijn memoires onderbouwd worden door een groot aantal bewijzen, dokumenten, brieven, verklaringen e.d.m.

Men kan er zich dus niet van af maken met een schot op de pianist. de Gaulle zou uit rancune spreken. Neen, de Gaulle bewijst zijn beweringen met de nodige stukken.

Er is aan het hele verhaal van W.O.II een donkere kant die blijkbaar niet, of nog niet tot de goegemeente is doorgedrongen.

[EelcoStorm]

http://www.geschiedenis.nl/forum/index.php/topic,656.0.html

Iets met cross-posting?

Eelco

[Jeroen Bouterse]

Het bestaan van een soort (informeel) Amerikaans imperialisme wordt geloof ik niet ontkend in de geschiedschrijving. Vragen die ik bij dit specifieke verhaal heb, zijn: hoe rechtvaardigde Roosevelt zijn houding tegenover het Vichy-regime? In hoeverre is zijn handelen te verklaren vanuit het idee dat diplomatieke verhoudingen met dat regime de officiële oorlogsdoelen ten goede kwamen? En het voor de hand liggende: wát voert De Gaulle aan om aan te tonen dat de VS daadwerkelijk een 'vazalstaat' van West-Europa wilde maken? Of is dat overdrachtelijk..

[Lala]

http://www.geschiedenis.nl/forum/index.php/topic,656.0.html

Iets met cross-posting?

Eelco

Jups, maar niet op dit forum. Gaat niet op Eelco.

[Adpruys]

Het is mij niet duidelijk waarom het aan de Gaulle te danken zou zijn dat Europa haar onafhankelijkheid behield. Hij verdween toch 15 jaar uit beeld?

Het irriteert me trouwens dat de fransen niet lijken te erkennen dat Frankrijk bevrijd is door de Amerikanen, Engelsen etc.. Alsof ze zelf de Duitsers hebben verslagen.

[Paul Siemons]

De Gaulle:



Egoïstisch, zwak en arrogant : volgens de franse historicus Oulmont.

Dreigde er zelf mee om D-day te laten mislukken door zijn adviseurs terug te trekken omdat meneer naar zijn mening wat laat was ingelicht:

http://www.documentatiegroep40-45.nl/modul...int&sid=813

Mvg,

Paul Siemons

[Dorus]

De kritiek op de persoon van de Gaulle is voor een groot deel zeker terecht. Het lijdt ook geen twijfel dat zijn memoires gekleurd zijn door zijn persoonlijkheid. Dit neemt echter de feitelijkheid van de gegevens niet weg.

Het is een vaststaand feit dat de USA tot het bittere einde diplomatieke contacten op ambassadeursniveau onderhield met Vichy.

Het kan ook niet ontkent dat de USA de kaart Darlan hebben getrokken bij de invasie in Noord Afrika en dat die keuze, zeer tegen de zin van de eigen generaals, vele duizenden doden heeft gekost aan gealliëerde zijde.

Het verhaal van de opdeling van Europa met de Rijn als grens is ook exact. Churchill vermeldt het zijdelings in zijn eigen memoires.

Een ander gegeven is te vinden in de elders reeds geciteerde doctoraatsthesis van Jean-François Crombois : 'Camille Gutt, Les finances de la guerre'

Hierin wordt veel aandacht geschonken aan de positie van het toenmalige Belgisch Congo, op dat ogenblik een belangrijke leverancier van koper en...uranium! De Amerikanen eisen botweg het exclusieve beslissingsrecht over de Congolese grondstoffen op. Er ontstaat een heftig debat, dat uiteindelijk in een compromis zal eindigen, dat het beslissingrecht in Belgische handen houdt, maar een zeer gunstige prijs voor de geallieerden voorziet.

De auteur noemt de houding van Roosevelt in dit dossier, arrogant en imperialistisch.

Het is een indicatie dat de Roosevelt-administratie zich, niet ten onrechte, als de bevrijder van de wereld zag, maar ook het recht opeiste vrij te beschikken over die wereld.

Een volgende incident zal zich voordoen in de aanloop van D-day. De geallieerde troepen zijn vrij gul voorzien van ponden en dollars en dus dient een wisselkoers vastgesteld tegenover de munten van de te bevrijden landen.

Crombois wijst erop dat de Belgen en de Nederlanders in deze één front hebben moeten vormen tegenover de Britten en Amerikanen om hun munt niet met 100-den procenten ontwaard te zien, alleen omdat het de Angelsachsen zo goed uitkwam en hun wil wilden opleggen. De debatten in deze moeten bijzonder heftig geweest zijn.

Tenslotte wil ik er graag op wijzen dat de Amerikaanse hulp aan Europa niet zo onbaatzuchtig was als men graag wil doen voorkomen.

De New Deal van FDR was een jammerlijk mislukking en FDR stevende af op een persoonlijk nederlaag. Daardoor wekte het Duits nazisme enige sympathie bij de Amerkaanse middenstand. Vanuit economisch oogpunt was de Hitler-aanpak wél succesvol, integenstelling met de New Deal. Persoonlijkheden zoals Charles Linbergh juichten openlijk het nazime toe en sloten zelfs persoonlijke vriendschappen met o.a. Göring. FDR stond dus enorm onder druk.

De oorlog in Europa kwam dan ook als 'gefundenes Fressen'. De hulp aan Engeland was een enorme boost voor de Amerikaanse industrie. Net wat nodig was om de status van FDR te herstellen.

Dat Roosevelt zich hierbij nog eens extra wou manifesteren is menselijk en volkomen begrijpelijk. Als men daarbij rekening houdt met zijn ziekte, is het niet te verwonderen dat hij in o.a. Jalta vreemde beslissingen nam.

Los van de persoonlijkheid van de Gaulle, is het dus m.i. wél aannemelijk dat zijn onbuigzame houding West-Europa heeft gered van de communistische laars.

[Adpruys]

De New Deal van FDR was een jammerlijk mislukking en FDR stevende af op een persoonlijk nederlaag.

The GNP was 34% higher in 1936 than in 1932 and 58% higher in 1940 on the eve of war. That is, the economy grew 58% from 1932 to 1940 in 8 years of peacetime, and then grew 56% from 1940 to 1945 in 5 years of wartime. However, the economic recovery did not absorb all the unemployment Roosevelt inherited. In his first term, unemployment fell by two-thirds from 25% when he took office to 9.1% in 1937 but then stayed high until it vanished during the war

De New Deal was grotendeels geëxperimenteer met een mengeling van maatregelen die bijzonder goed (monetair beleid) en slecht uitpakten. De slechtste maatregelen zijn overigens door het hooggerechtshof teruggedraaid.

De VN zie ik toch als bewijs dat het wel meeviel met Roosevelt's imperialisme

[Dorus]

De New Deal was grotendeels geëxperimenteer met een mengeling van maatregelen die bijzonder goed (monetair beleid) en slecht uitpakten. De slechtste maatregelen zijn overigens door het hooggerechtshof teruggedraaid.

De VN zie ik toch als bewijs dat het wel meeviel met Roosevelt's imperialisme

Tenzij ik mij verkeerd heb uitgedrukt, heb ik geenszins FDR persoonlijk van nazistische sympathieën willen beschuldigen. Hij had immers reeds in 1937 in zijn beroemde quarantaine-speech gewaarschuwd voor de opkomende dictaturen, ook in Duitsland. Maar de druk vanuit de publieke opinie is wel bijzonder groot geweest en hij heeft die niet altijd weerstaan. Wat overigens begrijpelijk is.

Toch blijft er een bittere nasmaak als men de feiten overloopt.

Waarom die volgehouden diplomatieke band met Vichy?

Waarom die steun aan Darlan, die zonder meer een Vichy-adept was?

Waarom dat waanzinnige plan om Europa op te delen in oost en west met de Rijn als grens?

Waarom die betrachting om in de Benelux en Frankrijk puppet-regimes te installeren, die hun orders vanuit Washington zouden krijgen?

Etc....

De vragen blijven onbeantwoord en misschien is dat maar best zo.

[EelcoStorm]

Toch blijft er een bittere nasmaak als men de feiten overloopt.

Waarom die volgehouden diplomatieke band met Vichy?

Waarom die steun aan Darlan, die zonder meer een Vichy-adept was?

Misschien omdat Roosevelt een realpolitiker was? Stel dat je de keus krijgt tussen twee mensen die het na-oorlogse frankrijk moeten regeren. De één is een politicus die een fout regime steunt en de andere een tot dan toe redelijk onbekende generaal die roept dat hij namens alle vrije fransen spreekt, terwijl dat niet bepaald het geval was. Kies je dan voor bestuurs-ervaring of voor een volslagen nieuwkomer?

Wat Roosevelt's inzicht in het politieke toneel van Europa betreft, denk ik dat de beste man enigszins naief was. Dat gevoel bekruipt me althans heel erg bij het lezen van 'de slag om Berlijn' van Antony Beevor. Churchill was bekender met het politieke toneel in Europa, maar ook hij nam een loopje met de democratie door met Stalin Europa in invloedssferen te verdelen.

Waarom dat waanzinnige plan om Europa op te delen in oost en west met de Rijn als grens?

Waarom die betrachting om in de Benelux en Frankrijk puppet-regimes te installeren, die hun orders vanuit Washington

Waar kan ik deze bewering met bewijzen gestaafd terug vinden?

Overigens, wat is precies je doel met dit topic? wil je dat we Roosevelt alsnog veroordelen voor de dingen die hij in jouw ogen fout heeft gedaan? Wil je dat erkend wordt dat De Gaulle Europa gered heeft van het communisme? Wil je aantonen dat er niks goeds uit Amrika komt? wat wil je precies?

Eelco

[Dorus]

De doel van een topic in een wetenschapsforum is per definitie het zoeken naar waarheden, los van emoties.

Wat de persoonlijkheid, de opleiding en de ervaring van Charles de Gaulle betreft kan ik u enkele werken aanraden, waarvan ik echter niet weet of ze ook in het Nederlands vertaald zijn.

PETAIN ET DE GAULLE J-R Tournoux Librairie Plon, Paris

DIX ANS AVEC DE GAULLE 1940-1950 Rémy Presse de la Cité Paris

Er zijn bovendien vorig jaar ter gelegenheid van een herdenking op de Franse TV-zenders een aantal indringende portretten van de man geschetst.

Het helpt vaak enige informatie te vergaren alvorens een oordeel te vellen!

Wat vaak wordt aangehaald zijn de problemen rond D-Day.

De Gaulle en Churchill zijn het daar duidelijk oneens.

Churchill is van oordeel dat zodra het plan gemaakt was en goedgekeurd, niemand zich nog met de zaak had te bemoeien.

De Gaulle denkt er anders over. Een deel van het plan was immers het instellen van een gealliëerd militair bewind in de verorverde gebieden. Hij wenste die bepaling de verfijnen door te stellen dat het bewind in de veroverde gebieden onmiddellijk door de militaire en zo vlug mogelijk aan de civiele overheden van DAT LAND diende uitgeoefend.

Anders gezegd, hij wenste Frankrijk niet in handen te geven van anderen dan eigen Fransen. Omdat er afspraken waren tussen Eisenhower en de Gaulle over de inzet van Franse troepen, had de algemeen bevelhebber daar geen probleem mee. De politiek blijkbaar wel. Wat dus een bewijs kan zijn dat men niet van plan was Frankrijk aan de Fransen, België aan de Belgie of Nederland aan de Nederlanders terug te geven.

Het vinnige en soms bittere debat over de te hanteren wisselkoers van dollar en pond is een ander aspect van die zaak.

Of de Gaulle herkend wordt als de redder van West Europa of niet, interesseert mij niet. Wat ik wel betracht is de waarheid te ontdekken en de triumfalistische hagiografieën, die na elke oorlog door de overwinnaars worden geschreven, te doorprikken, in het belang van historische waarheid.

Emotie is daarbij irrelevant.

[Lala]

triumfalistische hagiografieën.

Ik dacht over een aardige woordenschat te beschikken, maar dit zijn wel hele mooie galgje-woorden. Geplaatst in de context: Jubelende beschrijvingen?

Anyway, je wenst de waarheid te achterhalen. Dat is mooi, maar denk je dat je die hier kunt vinden? Ik merk eigenlijk alleen op dat je aannemelijk wilt maken dat FDR op europa zat te azen, Churchill overal poep aan had en De Gaulle de nobele redder van Europa was (al zal dat voornamelijk gedreven zijn om, heel nobel, Frankrijk van de Fransen te houden, en terecht overigens). Als dat allemaal al bekend is (al blijf ik er ook bij dat memoires erg omzichtig behandeld dienen te worden als bronnen), wat volgt dan?

[EelcoStorm]

De doel van een topic in een wetenschapsforum is per definitie het zoeken naar waarheden, los van emoties.

Of de Gaulle herkend wordt als de redder van West Europa of niet, interesseert mij niet. Wat ik wel betracht is de waarheid te ontdekken en de triumfalistische hagiografieën, die na elke oorlog door de overwinnaars worden geschreven, te doorprikken, in het belang van historische waarheid. Emotie is daarbij irrelevant.

Dé Waarheid bestaat niet, zeker niet in de geschiedenis. Simpelweg omdat wij tegenwoordig altijd een incompleet beeld hebben van wat gebeurd is. Archieven zijn (bewust en onbewust) incompleet, ooggetuigen zijn zeer subjectieve getuigen, laat staan de personen om wie het allemaal draait.

In het nu kunnen we nooit een compleet, afgewogen beeld krijgen van het verleden. We kunnen er een poging toe doen. Maar daar houdt het ook mee op. Op basis van wat jij gelezen hebt oordeel jij dat De Gaulle te kort gedaan wordt door historici en dat FDR te veel eer krijgt. Op basis van wat ik gelezen heb is het eerder omgekeerd. Het probleem van 'waarheidsvinding' in een notendop...

Eelco

[qrnlk]

De waarheid bestaat wel, deze is echter moeilijk te achterhalen; in de praktijk vaak zelfs onmogelijk. Hoe dan ook is ons begrip van zelfs de huidige tijd onvolledig en deze onvolledigheid neemt alleen maar toe namate het moment verder in het verleden ligt. Hooguit kun je enkele algemeenheden, regelmatigheden, ontdekken.

Persoonlijk herken ik vooral het idee dat elke vorm van overheid uiteindelijk meer kwaad doet dan goed. Zonder uitzondering. Waarbij de zogenaamde democratieën (in elk geval collectief) het ergste zijn van alle bestuursvormen als het gaat om oorlog (exclusief tegen significant zwakere natiën). Ook valt op dat elke bestuur, indien het lang genoeg blijft voortbestaan, zich ontwikkeld tot een soort van aristocratie die vooral haar eigen belangen behartigd. Een aristocratie is blijkbaar de meest stabile vorm van bestuur.

[EelcoStorm]

Qrnlk: Laat ik mijn bijdrage dan iets verfijnen: de waarheid bestaat op het moment dat iets gebeurt. Daarna is de waarheid niet meer te achterhalen omdat alle getuigen een eigen interpretatie hebben en mensen die er niet bij waren vervolgens af moeten gaan op bronnnen die nooit volledig of geheel objectief zijn.

Wat vaak wordt aangehaald zijn de problemen rond D-Day.

De Gaulle en Churchill zijn het daar duidelijk oneens.

Churchill is van oordeel dat zodra het plan gemaakt was en goedgekeurd, niemand zich nog met de zaak had te bemoeien.

De Gaulle denkt er anders over. Een deel van het plan was immers het instellen van een gealliëerd militair bewind in de verorverde gebieden. Hij wenste die bepaling de verfijnen door te stellen dat het bewind in de veroverde gebieden onmiddellijk door de militaire en zo vlug mogelijk aan de civiele overheden van DAT LAND diende uitgeoefend.

Anders gezegd, hij wenste Frankrijk niet in handen te geven van anderen dan eigen Fransen. Omdat er afspraken waren tussen Eisenhower en de Gaulle over de inzet van Franse troepen, had de algemeen bevelhebber daar geen probleem mee. De politiek blijkbaar wel. Wat dus een bewijs kan zijn dat men niet van plan was Frankrijk aan de Fransen, België aan de Belgie of Nederland aan de Nederlanders terug te geven.

Het vinnige en soms bittere debat over de te hanteren wisselkoers van dollar en pond is een ander aspect van die zaak.

Een andere conclusie die je kunt trekken is dat de geallieerden in eerste instantie zelf de diverse landen wilden besturen omdat de meeste landen na vijf jaar oorlog niet van de ene dag op de andere een regering kunnen vormen met alles wat er bij hoort. De geallieerden wilden zo misschien juist een overgangssituatie creeëren die er voor zorgde dat de nieuwe regeringen democratisch en goed gefundeerd aan de slag konden. Het hoeft helemaal niet te betekenen dat ze er op uit waren een marionettenregering te installeren. Ik heb wel het gevoel dat iemand wel een erg grote hekel aan de Amerikanen en Engelsen hebben om tot zo een vergaande conclusie te komen.

Eelco