Eieren

[albert davinci]

Ik begrijp niet wat je met jouw laatste zin wil zeggen.

Nu ligt die er gewoon niet, ik begrijp dan ook niet dat je zo stug blijft volhouden dat het wel zo is.

Nu ligt wat waar niet?

Er zal een zekere draagkracht bij het volk moeten zijn, wil de overheid een norm kunnen opleggen, daarover zijn we het eens.

Ik weet echter niet ofdat een overheid geen norm kan opleggen die op dat moment nog niet door de meerderheid van het volk gedeeld wordt. Stel dat 30% van de mensen het er mee eens is dat de minimumstandaarden bij legbatterij-eieren, scharreleieren en vrije uitloop eierene (die laatste 2 namen klinken leuker dan waar ze voor staan), is dat dan per definitie te weinig om die normen te verstrengen?

Hoewel het parlement het volk vertegenwoordigt is het volgens mij niet zo dat het parlement daarom ook altijd moet stemmen zoals het volk zou stemmen, net zo als een ouder soms doordat hij wat wijzer is een beslissing neemt die het kind op dat moment niet zo leuk vindt.

Een normverandering kan ook geïnitieerd worden vanuit de overheid.

Normen veranderen snel bij het volk, het volk is wispelturig, ziet niet alles, begrijpt niet alles en is sterk beïnvloedbaar door de media (massahysterie). Stel dat vandaag ineens 60% Nederlanders vóór de invoering van de doodstraf is, zou de overheid dan maar de doodstraf moeten invoeren omdat de meerderheid van het volk dat wil? Nee toch?

Niet per definitie.

Dit is al gebeurd, dat de peilingen een duidelijke meerderheid uitwezen, toch ben ik blij dat de overheid niet terug deze 'straf' heeft ingevoerd.

Wat betreft deze discussie: ik denk niet dat iemand van ons kan zeggen ofdat de meerderheid van het volk wel of niet strengere normen voor dierenwelzijn wil hebben.

Zelf gok ik van wel, gezien het onverwachte grote aantal zetels voor de "Partij voor de Dieren. Het is echter een gok net als wanneer je stelt dat een meerderheid van het volk het niet zou willen. Bedenk hierbij ook dat de normen van Nederlanders zeker niet dezelfde zijn als dezen van de Vlamingen. Hoe klein de afstand ook is, er zijn punten waarover de Nederlanders en de Vlamingen heel anders denken.

[jdr]

Nu ligt wat waar niet?

De verantwoordelijkheid bij de overheid om moreel consequent te zijn wanneer het gaat om dierenmishandeling.

Ik weet echter niet ofdat een overheid geen norm kan opleggen die op dat moment nog niet door de meerderheid van het volk gedeeld wordt.

Natuurlijk kan de overheid dat doen, het gaat er ook niet om of het wel of niet kan.

Stel VVD regeert en zegt in hun regeerperiode; "Tsja jongens we willen onze verantwoordelijkheid nemen in een morele uitvoering van beleidszaken. Dit betekent dat we erg veel geld in de zorg gaan pompen, we verlagen de normen voor asielzoekers om in ons land een onderdak te krijgen en bovendien gaan we flink investeren in het milieu".

Dit kan de VVD doen, maar zouden de mensen die de VVD aan hun zetels geholpen hebben zich niet behoorlijk genaaid voelen en hierna ook nog maar één keer hun stem aan de VVD geven?

Dat staat toch haaks op alle democratische principes?

Als er zoals jij stelt een dergelijke verantwoordelijkheid ligt dan kun je toch net zo goed democratie afschaffen omdat er dan nog weinig te kiezen valt?

Stel dat 30% van de mensen het er mee eens is dat de minimumstandaarden bij legbatterij-eieren, scharreleieren en vrije uitloop eierene (die laatste 2 namen klinken leuker dan waar ze voor staan), is dat dan per definitie te weinig om die normen te verstrengen?

Dat ligt eraan wie regeert en waarom mensen deze regering aan zetels hebben geholpen.

Als die 30% voornamelijk op SP en Groenlinks heeft gestemd en niet op de regeerpartijen is dat per definitie te weinig inderdaad.

Al was het 65% en waarvan 45% op de oppositie heeft gestemd zou het een onverstandig op te nemen verantwoordelijkheid zijn.

Hoewel het parlement het volk vertegenwoordigt is het volgens mij niet zo dat het parlement daarom ook altijd moet stemmen zoals het volk zou stemmen, net zo als een ouder soms doordat hij wat wijzer is een beslissing neemt die het kind op dat moment niet zo leuk vindt.

Een normverandering kan ook geïnitieerd worden vanuit de overheid.

Is ook prima wanneer ze dat doen.

Verder zie ik jou niet veel verder komen in jouw stelling dan het benoemen dat het een moreel juist besluit is en het hierom een verantwoordelijkheid van de overheid is om in te grijpen.

Dat het niet de verantwoordelijkheid van de overheid is om een moreel zuiver beleid te voeren hoop ik nu wel aangetoond te hebben.

Als je nog niet overtuigd bent kun je dan eens uitleggen waar de grenzen liggen tussen het belang van het volk en een moreel zuiver beleid te voeren?

Op welk punt zou volgens jou het belang van het volk zwaarder moeten wegen dan beleid uit morele overwegingen?

[bstard]

En wie het hier nu al lastig heeft om maandelijks rond te komen kan onmogelijk zijn inkomen zomaar verdubbelen.

Ik zelf ben groot voorstander van een volledig biologische voedsel productie via het 'de consument betaald' principe. De persoon die consumeert moet de volle prijs ervoor betalen, en niet een deel ervan verbezuiningen via dierenleed.

Een vaak gehoord argument hiertegen zijn de minima, deze zouden niet in staat zijn voldoende voedsel te kopen. Fout, want in nederland is het minimum inkomen een berekend minimum bedrag dat je nodig hebt om rond te komen. Een stijging in de voedsel kosten zullen dus direct een verhoging van uitkeringen en mimimun loon tot gevolg hebben.

[Ger]

Dat is veel te kort door de bocht. Stel je voor: de kosten voor voedsel en kleding zouden verdrievoudigen (minstens, zie de eerdere berichten). Als ik naar mezelf kijk toen ik nog student was (en geen geld had voor biologische producten) gaf ik ongeveer 30% uit aan voedsel en kleding. Verdrievoudig dat, dan kom je dus op een stijging van het totale inkomen met 60%. Zet dat wat naar beneden omdat bij een grotere afname de prijs zal dalen en er vast nog wel eea bespaard kan worden, zit je toch nog tegen een inkomensstijging van 40% aan te kijken. Dat maakt ons land veel te duur voor tal van bedrijven. Die bedrijven zullen zich gaan vestigen in andere landen waar de lonen lager zijn. Vele malen meer dan nu het geval is, want 40% is gewoon veel. Waar wil je dat geld dan vandaan halen?

Daarnaast krijg je natuurlijk een enorme geldontwaarding. Immers, als je 40% meer moet gaan betalen voor een brood, maar je krijgt nog steeds maar dat ene brood heb je gewoon niets meer aan die 40% extra. Ook de rijkere mensen (vaak toch de voortrekkers van het bedrijfsleven) zullen dus hun welvaart zien dalen. Dat moet weer gecompenseerd worden, dus krijg je een cascade-effect van inflatie. Resultaat: de economie stort in. In sneltreinvaart wordt geld niets meer waard. Om toch het hoofd boven water te houden zullen onverantwoorde productietechnieken weer worden toegestaan en we zijn terug bij af. Sterker nog: wij zijn een stuk slechter af, want de economie moet weer opkrabbelen en het draagvlak voor verantwoorde producten zal vrijwel nul zijn.

Voor het resultaat op de lange termijn moet je toch echt geduld hebben.

[albert davinci]

Laten we dan om te beginnen de minimumvoorwaarden voor het houden van kippen oprekken naar omstandigheden waaronder hun snavel niet meer gekapt hoeft te worden omdat ze elkaar anders zouden aanvallen doordat ze met te veel op een te kleine ruimte zitten.

Uiteraard zou dit gepaard moeten gaan met een invoerverbod voor de eieren die niet aan deze voorwaarden voldoen.

Wat betreft kleding zou een mooi eerste streven zijn dat mensen niet meer in een bad moeten gaan staan waar zwaar giftige dampen uit komen.

Ik ben het met je eens, Ger, dat je dit soort omschakelingen geleidelijk moet doen maar we moeten het wel doen.

[Als ik naar mezelf kijk toen ik nog student was (en geen geld had voor biologische producten) gaf ik ongeveer 30% uit aan voedsel en kleding. Verdrievoudig dat, dan kom je dus op een stijging van het totale inkomen met 60%.

Dit lijkt mij wel een hele grote prijsstijging. Ik betaal wel iets meer voor mijn biologische eieren maar niet het 3voudige. Bovendien is die prijs wellicht nog onnodig hoog door het gebrek aan schaalvoordelen (door het gebrek aan consumenten). Wanneer iedereen die eieren zou moeten kopen dan zou die prijs waarschijnlijk wel dalen.

[Ger]

Nu ja, voor eieren is dat misschien anders, daar weet ik de prijs niet zo goed van. Maar zoals op de eerste pagina al aangegeven was het verschil tussen biologische cervelaat en de goedkoopste cervelaat in dezelfde winkel per kilogram een factor 4,2. Pindakaas zo uit mijn hoofd een factor 3,5 (heb het een keertje in de winkel uitgerekend, maar weet niet meer de prijzen en kilogrammen waarop ik het gebaseerd heb). Koffie scheelt dan weer maar een factor 0,2 en brood een factor 0,8. Minstens een factor 3 kom ik dus op terug. Wel pak ik bewust het goedkoopste alternatief voor de vergelijking, daar het in het bericht juist gaat om de minima die het (naar mijn mening) niet op kunnen brengen. En ik ga er vanuit dat de minima (als ze slim zijn) het goedkoopste alternatief pakken.

Het wordt dus allemaal iets minder dramatisch, maar je komt dan nog op een stijging van het totale inkomen met zo'n 15%. Dat is nog absurd veel, getuige dat een gezonde economie nooit meer dan 2% inflatie mag hebben. Hoe je het ook wendt of keert: je krijgt met het voorstel van Bstard te maken met Hyperinflatie. En dat heeft de eerder geschetste nadelige gevolgen.

[bstard]

Uiteindelijk komt het erop neer of je bereid bent ervoor de betalen. Vind je dat 15% inflatiedoor jouw of door het dier betaald moet worden? En ik kan me voorstellen dan zaken geleidelijk gaan, en er dus sprake is van acceptabele percentages.

Ik heb morgen hopelijk wat tijd om te google'n naar de gevolgen van het afschaffen van de slavernij op de economie. Ik ben benieuwd omdat dit volgens mij de meeste vergelijkbare geschiedkundige situatie is.

[Ger]

Nu ja, voor eieren is dat misschien anders, daar weet ik de prijs niet zo goed van.

Daarnet maar even gekeken in de AH. Een biologisch ei kost € 0,28 en het goedkoopste alternatief (zelfde maat) € 0,095 per stuk. Bijna factor 3 dus weer.

Uiteindelijk komt het erop neer of je bereid bent ervoor de betalen. Vind je dat 15% inflatiedoor jouw of door het dier betaald moet worden? En ik kan me voorstellen dan zaken geleidelijk gaan, en er dus sprake is van acceptabele percentages.

Waarom zou het geleidelijk gaan als je alleen nog maar de verantwoorde alternatieven toelaat? Het is wel of niet verantwoord, niet een beetje. En aangezien de prijzen dan toch fors stijgen (of beter gezegd: het goedkope alternatief wordt weggenomen) moet dat volgens jouw systeem ook direct gecompenseerd worden. Met hyperinflatie als gevolg dus.

Hyperinflatie is echt een ramp voor een land (of monetaire unie zoals in ons geval). Het is wel even wat meer dan ongemak, je stort je land in totale armoede. En als het totale land in armoede zit, zijn er nog maar weinig mensen die zich druk maken over het al dan niet verantwoord zijn van hun levensmiddelen. Ze zijn al lang blij als ze hun gezien kunnen voeden en aankleden.

[albert davinci]

Daarnet maar even gekeken in de AH. Een biologisch ei kost € 0,28 en het goedkoopste alternatief (zelfde maat) € 0,095 per stuk. Bijna factor 3 dus weer.

Is een vergelijking met die gruwelijke legbatterij wel een eerlijke vergelijking?

Het is bovendien niet noodzakelijk zo dat wij niet de kosten betalen omdat die kosten niet doorberekend zijn in de prijs. Ik weet niet hoe dat met de eieren zit (ik kan niet direct extra kosten voor de maatschappij bedenken igv een legbatterij) maar er zijn voorbeelden van vervuilingskosten die niet in de prijs worden doorgerekend maar toch uiteindelijke door diezelfde mensen betaald moeten worden.

Dat argument van inflatie zou mogelijk kunnen opgaan wanneer je alles (voeding, kleding enz) in één keer zou aanpakken maar het lijkt me niet dat enkel het duurder worden van de eieren daar sterk toe bijdraagt gezien de beperkte consumptie. Bovendien zou dat biologische ei waarschijnlijk goedkoper worden dan 28 cent omwille van schaalvoordelen. Voor die 4 eieren die één iemand per week eet is dit voor de meeste mensen niet zo'n probleem. Desnoods koop je een zak chips of een fles cola minder, is ook nog beter voor de gezondheid. Gaatjes vullen, obesitas, diabetes enz kosten ook enorm veel geld.

[Ger]

Dat vind ik nogal hypocriet. Waarom wel de kippen een beter leven gunnen maar niet de varkens, de lammeren, de ganzen, de vele (gekweekte) vissoorten, enz?

[Phys]

Inderdaad, dat schreef ik helemaal in het begin ook:

Dan mag de overheid ook geen sportschoenen gemaakt door kinderen, chocola verbouwd door onderbetaalden, 90% van het vlees toestaan.

Met alleen eieren kom je er niet, dat maakt slechts een heel klein deel uit van hetzelfde probleem; ik vraag me af waarom je nu alleen over eieren praat.

[albert davinci]

Inderdaad, dat schreef ik helemaal in het begin ook:

Aangezien jij de vraag nog een keer stelt zal ik nog maar een keer antwoorden. De eieren zijn een in het oog springend voorbeeld wat makkelijk aan te pakken is. Ik vind het schrijnend hoe veel mensen hun eigen kleine financiële belang (zo veel eieren eet een mens niet in de week) plaatsen boven het levenswelzijn van (andere) zoogdieren.

BTW, wat mij betreft zou ook al het vlees verboden mogen worden maar ik vrees dat daar weinig daadkracht voor is.

Dat vind ik nogal hypocriet. Waarom wel de kippen een beter leven gunnen maar niet de varkens, de lammeren, de ganzen, de vele (gekweekte) vissoorten, enz?

Nee hoor, daar is niets hypocriet aan. Ik gun ook de varkens, de lammeren, de ganzen en de vissen een beter leven, daarom ben ik vegetariër.

Ik ben dat 'al' sinds het begin van mijn pubertijd en ik kan werkerlijk waar niet begrijpen waarom ik ooit vlees heb gegeten. Het eerste jaar had ik nog wel eens behoeft aan een stuk vlees, zolang het maar gebakken was. Na een paar jaar miste ik het niet eens meer en nu voel ik zelfs een licht gevoel van aversie als ik een stuk vlees zie liggen.

Niet dat ik iemand zal verbieden om vlees te eten.

Je kan beter één van de problemen aanpakken dan dat je geen van de problemen aanpakt. Ik zou het prima vinden als alle problemen tegelijk zouden worden aangepakt maar dat is een onrealistische utopie. Overigens heeft de partij van de dieren al een motie ingediend die één van de meest schrijnende vormen van eiproductie aan banden legt, deze motie is door het parlement aangenomen.

[Phys]

Aangezien jij de vraag nog een keer stelt zal ik nog maar een keer antwoorden. De eieren zijn een in het oog springend voorbeeld wat makkelijk aan te pakken is. Ik vind het schrijnend hoe veel mensen hun eigen kleine financiële belang (zo veel eieren eet een mens niet in de week) plaatsen boven het levenswelzijn van (andere) zoogdieren.

BTW, wat mij betreft zou ook al het vlees verboden mogen worden maar ik vrees dat daar weinig daadkracht voor is.

Sorry, ik bedoelde niet de vraag opnieuw te stellen, alleen duidelijk te maken dat we dat stadium al gepasseerd hadden.

[albert davinci]

Sorry, ik bedoelde niet de vraag opnieuw te stellen, alleen duidelijk te maken dat we dat stadium al gepasseerd hadden.

Geen probleem hoor.