Non calor sed umor

[DePurpereWolf]

dat is inderdaad een enorm stomme bron, echter kan ik in de tekst weinig controversieel vinden.

Zijn conclusie is dat het klimaat koudere zomers en warmere winters zou moeten hebben gehad, allemaal mooi en aardig, maar weinig uitleg waarom dat klimaat zo zou moeten zijn.

Wrangel eiland heeft een eiland klimaat en is daarom anders dan een landklimaat, het water er omheen koelt het af in de zomer en warmt het op in de winter. Het is niet abnormaal dat daar mammoeten zijn, zij zijn door een landbrug er op gekomen en door het stijgen van de zeespiegel vast komen te zitten, zij zijn beschermt daar achtergebleven doordat er mischien geen grote roofdieren waren (behalve de mens) en het specifieke klimaat.

[RobertJ]

Vandaar al die ijsberen en walrussen op dat eiland?

Als ik naar een tamelijk recente satellietfoto van het eiland kijk dan kan je vooral goed zien dat het omringd is door zee-ijs, dat opwarmen en afkoelen moet toch maar even uitgelegd worden denk ik.

[Helly1975]

Het mammoet en permafrost verhaal was mij onbekend, nooit bij stil gestaan. Maar het “triggerde” bij mij wel een koppeling met het verhaal wat ik van een klimaatdeskundige in een documentaire Earth Investigated: aflevering: “the big freeze” hoorde vertellen. De man deed onderzoek naar ijskernen. Opmerkelijk was zijn verhaal dat het klimaat in het verre verleden plotseling kon omslaan. Dit gebeurde volgens hem in een zeer korte periode van ongeveer 10 jaar. Hoewel klimaat over 30 jaar wordt bepaald vond ik dit verrassend. De plotselinge veranderingen gebeurden frequent. Hij stelde zelfs dat het stabiele klimaat ,de afgelopen 10.000 jaar, juist uitzonderlijk is in vergelijking met daarvoor.

Voor mammoeten zou dit funest kunnen zijn geweest om in een relatief korte periode hun gebied opeens te zien bevriezen.

Voor de liefhebbers de uitzending van Earth Investigated: The Big Freeze, wordt weer vertoond op 10 juni om 14:00, agendapuntje dus.

http://www.ngc.tv/Default.aspx

[Pooh]

beste Helly, die big freeze heb ik het over. dat is helemaal niet waar. De snelle omslag in het klimaat betreft droogte en nattigheid, niet de temperatuur. Nattigheid die de mammoet inderdaad fataal is geworden.

Het begint er wat te lijken. Wist je overigens dat we de grootste expertise in Nederland hebben over mammoet onderzoekingen? Je hoeft helemaal niet naar die obscure site-jes met meer wishing thinking dan facts.

Ik heb Dick Mol ( http://www.google.nl/search?hl=nl&q=di...oeken&meta= ) gevraagd om hier eens een kijkje te nemen en zonodig wat misverstanden weg te nemen. We hebben opgeteamd om multidiciplinair het raadsel van het leven en het uitsterven van de mammoet op te lossen.

Resultaat van een dagje mammoetbotten vissen op de Noordzee.



Dick zit uiterst links, ik rechts (voor de kijker dan).

Zeer informatieve sites:

http://www.yukonmuseums.ca/mammoth/progabst.htm

http://www.pleistocenemammals.com/

Zie ook: http://www.wesselknoops.nl/

Ga naar de link "lezingen" en scrol iets down tot:

Samenvatting van de voordracht van André Bijkerk en Dick Mol op dinsdag 12 september 2006:

Het uitsterven van de mammoet en het clathraatkanon...etc

Meer later

[RobertJ]

De timing had niet beter kunnen zijn.

http://www.worldclimatereport.com/index.ph...scare/#more-244

[DePurpereWolf]

Ik moet mijn eigen verbeteren, het vinden van de mammoet in de permafrost betekend niet dat het op dat moment op permafrost liep, het kan dood zijn gegaan in een wat milder klimaat waarna het klimaat veranderde en de grond continue in bevroren staat zou blijven.

De vraag is hoe precies het klimaat was waar de mammoet was gevonden zo'n 40.000 jaar geleden. Wat we alleen zien op de mooie grafiekjes is de algemene wereld temperatuur over de laatste 750.000 jaar, echter deze varieert natuurlijk van plaats tot plaats. De algemene temperatuur was maar 8 graden minder dan wat het nu is, er zit dus niet een erg groot verschil tussen, toch genoeg om heel canada onder de permafrost te stoppen. Is het mischien omdat de as van rotatie meer naar canada toe stond?

Leuke link RobertJ, maar het is een beetje oftopic.

[Pooh]

Zo komen we ergens. Het loont trouwens om zo nu en dan eens een linkje te klikken. De vraag hoe het klimaat was rond het einde van de ijstijden komt hier aardig aan bod:

http://www.yukonmuseums.ca/mammoth/abstrmol-mor.htm

Paleoecological results

Microfossils (pollen, algae, fungal spores) were studied in sediment samples taken from between the hairs of the Jarkov Mammoth. The analysis of microfossils was combined with the identification of fruits, seeds and vegetative plant remains. The pollen spectra are dominated by Poaceae, Artemisia and Papaver. Macrofossils of these taxa were also present. Mosses such as Racomitrium lanuginosum, Pogonatum cf. P. urnigerum and cf. Polytrichum piliferum indicate dry, sandy or stony environments, with cryogenic phenomena as well as disturbance as a consequence of trampling or grazing. The vegetation reconstruction based on the recorded microfossils and macroremains indicates a steppe (cool and dry climatic conditions), and this fits well with the reconstructions based on palynological studies of lake sediments in Taimyr (Andreev et al. 2002; Hahne and Melles 1999). But some mosses (Calliergon giganteum, Drepanocladus aduncus, Rhizomnium pseudopunctatum) and the alga Pediastrum indicate that some wet sites were also present in the predominantly dry landscape of Taimyr. The abundance of ascospores of the dung-inhabiting fungus Sporormiella (Davis 1987) and Sordaria type (Van Geel 2001, Van Geel et al. 2003) is a clear indication of a high population density of herbivores

NB Poaceae zijn grassen.

en:

The pollen spectrum of the sampled stomach content of the Fishhook Mammoth was completely dominated by grasses (97.8 % Poaceae). Some clusters of unripe grass pollen were found in the pollen slides. This may indicate that the animal died in the flowering season of the grasses. The pollen spectrum from the stomach may be strongly biased by the food preference of the mammoth and therefore cannot be considered as indicative for the regional vegetation pattern. Nevertheless, the conclusion can be made that the landscape was very poor in trees. Apart from grass pollen low amounts of other herbaceous plants were also recorded: Artemisia (0.2 %), Asteraceae liguliflorae (+), Caryophyllaceae (1.0 %), Ranunculaceae (0.5 %), Rumex acetosa type (0.2 %), Liliaceae (0.2 %) and Polemonium (+). Some ascospores of the dung-inhabiting fungus Sporormiella (illustrated by Van Geel, 2001) were found. The matrix of the stomach sample from the Fishhook Mammoth consisted of a mass of unidentifiable grassy material. Among the identifiable remains were leaves of Dryas octopetala (dryad), Salix sp. (willow), Betula nana (dwarf birch), Vaccinium species, a catkin of Alnus fruticosa (alder), and needles of Larix (larch). The sample also contained a large number of mosses, as well as some inflorescences of Polygonum viviparum and seeds/fruits of about 15 taxa of other herbs. Among these are at least four species of grasses, two Cyperaceae (sedges), two Juncaceae (rushes) and Papaver radicatum (arctic poppy). Furthermore, droppings of lemmings were found as well as several remains of Coleoptera (beetles).

The conclusion from the palynological analysis may be supplemented as follows: the Fishhook Mammoth had been grazing a moist, open vegetation dominated by grasses, with a lot of mosses in the ground cover. However, the presence of vegetation types of dry ground, as well as border scrub of forest tundra is also reflected by the plant remains. The find of Larix is especially interesting, because the site where the Fishhook Mammoth was found is situated at about 200 kilometres north of the present timber line.

Er was dus gras, veel gras en een enkele boom 200 km noordelijk van de huidige boomgrens. De schimmel sporen duiden op een hoge populatie van grazers, die dus heel veel gras eten. Nou, bij welke temperatuur hoef je het gras niet meer te maaien omdat het niet meer groeit?

[Hans Erren]

de controverse ligt dus op de tegenstrijdige gegevens van een warm taymir schiereiland tijdens een ijstijd.

Zijn de ze feiten wel tegenstrijdig? Kun je niet tegelijktijdig een ijskap op Scandinavie hebben en een grasland in Taymir? Het lijkt mij dat de oostwest-circulatie behoorlijk verstoort is als je een 3 km dikke plak ijs op Scandinavie legt.

Wat is de exacte datering van de mammoet?

PS Houdt het antwoord bondig pi.gif

[DePurpereWolf]

Het punt is dat we niet weten waar de 'icecap' lag 40.000 jaar geleden, het enige beeld wat ik had van mijn vroegere schooljaren is de grote ijskap over canada en noord amerika, maar ook zijn er bewijzen van het ijs tot in nederland.

Nu een wat 'betere' referentie:

http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/nerc130k.html

Hierin word besproken de laatste ijstijd als zijnde: een warme periode, naar een koude periode, naar een warme periode. wat het uitlijnt is dat er in de ijstijd grote verschillen waren. En dat 40.000 jaar geleden in een wat 'mildere' periode lag, maar nog steeds kouder dan nu.

Dus het mysterie is nog niet opgelost.

[Hans Erren]

Het punt is dat we niet weten waar de 'icecap' lag 40.000 jaar geleden, het enige beeld wat ik had van mijn vroegere schooljaren is de grote ijskap over canada en noord amerika, maar ook zijn er bewijzen van het ijs tot in nederland.

toch wel, eindmorenen zijn goed te dateren.

http://cogweb.ucla.edu/ep/images/Frost-3.jpg

Bovenstaand plaatje moet wel worden bijgesteld, als de datering van de Taimyr-mammoet klopt.

[DePurpereWolf]

Wat natuurlijk opvalt is dat hoe meer landinwaarts, hoe hoger de ijskap. In de ijstijd waren de oceanen verder weg dan nu, en was er dus meer een landklimaat waar de mammoet is gevonden. Waarom zijn de gebieden dichter bij de oceaan gunstiger voor de ijskap?

Wat is trouwens de tijd van die kaart Hans Erren?

[Hans Erren]

Wat natuurlijk opvalt is dat hoe meer landinwaarts, hoe hoger de ijskap. In de ijstijd waren de oceanen verder weg dan nu, en was er dus meer een landklimaat waar de mammoet is gevonden. Waarom zijn de gebieden dichter bij de oceaan gunstiger voor de ijskap?

Wat is trouwens de tijd van die kaart Hans Erren?

Volgens mol et al is de Jarkov mammoet 20 000 jaar oud

Mol, D., Coppens, Y., Tikhonov, A.N., Agenbroad, L.D., MacPhee, R.D.E., Flemming, C., Greenwood, A., Buigues, B., de Marliave, C., van Geel, B., van Reenen, G.B.A., Pals, J.P., Fisher, D.C. and Fox, D., 2001. The Jarkov Mammoth: 20,000-year-old carcass of a Siberian woolly mammoth Mammuthus primigenius (Blumenbach,1799). Proceedings of the 1st International Congress 'The World of Elephants', Roma, p. 305-309.

Hier is een paleoecologische kaart van europa

http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/nercEUROPE.html



Toendra in Taimyr, klopt dus niet met wat de mammoet in zijn maag had.

Pooh, heb je dit gelezen?

http://www.springerlink.com/content/5112132512870241/

N. I. Drozdov and V. P. Chekha, The mammoth fauna and environmental changes on the Taimyr Peninsula from the middle Pleistocene through the Holocene, Journal Archaeology, Ethnology and Anthropology of Eurasia Issue Volume 26, Number 2 / August, 2006 Pages 23-34

DOI 10.1134/S1563011006020022

[Pooh]

Over de Mammoet steppe is de laatste tijd heel veel informatie. Het gaat daarbij niet om Taimyr 20,000 jaar geleden maar Europa, Siberie Alaska en de VS een aaneenschakeling van steppes gedurende het merendeel van de de periode tussen de twee interglacialen.

Hier is de ijskap van het laatste glaciale maximum rond 20,000 jaar geleden:



De vindplaats van de Jarkov mammoet en de fishhook mammoet was nabij het cijfer 2. Een andere spectaculaire vondst was de Yukagir mammoet,

http://images.google.nl/images?hl=nl&q...oeken&gbv=2

net rechts van de kaart af in het uiterste noorden van *** met een ouderdom van 18350 radi0-carbon jaren (ongeveer 22500 kalender jaar). deze had sporen van de grote pimpernel in zijn maag.

http://www.fotoherbarium.nl/index.php?fram...ote%20pimpernel

Een plant die je bepaald niet in de toendra terug vindt.

[Hans Erren]

Over de Mammoet steppe is de laatste tijd heel veel informatie. Het gaat daarbij niet om Taimyr 20,000 jaar geleden maar Europa, Siberie Alaska en de VS een aaneenschakeling van steppes gedurende het merendeel van de de periode tussen de twee interglacialen.

Heb jij de beschikking over paleoecologische detailstudies van de Taimyr tussen 25000 en 10000?

Pollen ed, dus niet in mammoetmagen?

[andrevanha]

Ik ben niet vertrouwd met 'snel antwoord'; ik weet dus niet of mijn posting op de juiste plaats werd geplaatst.

Daarom doe ik het over bij 'nieuw bericht':

Beste forumleden en beheerders

Ik wil het volgende stellen in zéér neutrale bewoordingen (God sta mij bij):

1. Ik ben nieuw op dit forum

2. Ik via een google gestoten op de topic 'duurzaamheid en klimaat', door mijn interesse ivm global warming en vooral omdat ik probeer uit te pluizen welke de rationele onderbouwing is (of dit nu tot de conclusie ja dan wel nee leidt)

3. Ik was met bijzondere aandacht de bijdragen van Pooh aan het lezen

4. Ik lees/zie dat Pooh is/werd afgeblokt

5. Ok, er zijn fora en er zijn beheerders

6. Wil iemand (forumleden/beheerders) dan zo vriendelijk zijn mij in staat te stellen om contact te krijgen met Pooh dan wel mij te verwijzen naar een eventuele blog

Mvg