Bestaat het absolute goede?

[kombelpeter]

Het absolute goede bestaat naar mijn mening niet, het absolute foute ook niet. De mensen ervaren iets als goed als het datgene is wat voor een groot deel overeenkomt met de normen en waarden van de algehele samenleving.

[Henriette]

Natuurlijk bestaat er geen absoluut goed of kwaad. Het zijn menselijke afspiegelingen van hoe we de wereld om ons heen proberen te ordenen.

beyond good and evil

[ArjenvS]

Nietsche maakt het onderscheid tussen wat men goed noemt en wat goed is. Hij zou datgene wat ik "het goede" noem dan "het neutrale" noemen.

[curious]

een chirurg die voor het blok komt te staan slechts éen van de twee, of drie, of twintig in levensbedreigende toestand verkerende patiënten te kunnen opereren, waarbij de anderen mogelijk zullen sterven...hoe zou die een beslissing kunnen nemen die ongetwijfeld 'het absoluut goede' zou moeten representeren in zijn geval? Moet hij dan op de een of andere manier gaan discrimineren qua leeftijd, sekse...En vertel eens hoe precies? Gegeven is dus dat alle patiënten in levensgevaar verkeren.

[Henriette]

Als hij daar op dat moment over gaat zitten filosoferen denk ik dat dat maatschappelijk niet aanvaard zou worden.

Ik denk dat de chirurg zou discrimineren op grootste kanshebber op genezing.

Wb het 'goede' denk ik dat dat verweven zit in het maken van een keus (snelle beslissing... iets abstracter dus dan 'welke')... en hoe gelijker de situatie van de patienten des te minder van belang welke hij kiest.

Hij doet dan namelijk wat in zijn 'macht' ligt. Zonder keuze niet. En dat is wat men maatschappelijk bepaald accepteert als 'het goede'.

Op individueel niveau gaat dit verschillen... al zullen de nabestaanden de onmacht van de dokter wel 'begrijpen'.

[Apeiron]

Veel westerlingen -niet alle- zijn er van overtuigd dat de democratie in het westen het beste werkt. Dat zegt overigens niets over Irak. Vergelijk het met de groei van bep. planten. Een cactus zal in de Sahara beter gedijen dan in Siberië.

Wellicht dat de vorm of methode van het absolute goede zich beperkt tot deze regel van het beste gedijen/functioneren? De inhoud lijkt per cultuur te verschillen, hoewel er hier en daar veel overeenkomsten bestaan -het niet doden bijv.-

[curious]

Als hij daar op dat moment over gaat zitten filosoferen denk ik dat dat maatschappelijk niet aanvaard zou worden.  

Ik denk dat de chirurg zou discrimineren op grootste kanshebber op genezing.  

Wb het 'goede' denk ik dat dat verweven zit in het maken van een keus (snelle beslissing... iets abstracter dus dan 'welke')... en hoe gelijker de situatie van de patienten des te minder van belang welke hij kiest.

Hij doet dan namelijk wat in zijn 'macht' ligt. Zonder keuze niet. En dat is wat men maatschappelijk bepaald accepteert als 'het goede'.

Op individueel niveau gaat dit verschillen... al zullen de nabestaanden de onmacht van de dokter wel 'begrijpen'.

Het lijkt erop dat de chirurg in kwestie een hoogbejaarde allereerst van een wisse dood zou kunnen redden, maar dan komt hij mogelijkerwijs tijd tekort om een peutertje het leven te redden, dat is niet goed in te schatten. Wat is het absoluut goede...

[zpidermen]

Kun je die texten voor mij fixen? Ben wel benieuwd namelijk!  8)

Wat dacht jij van de boekwinkel? Het is nogal een werk namelijk. Ik kan wel een andere vertaling vinden; maar ik zou pogen om die versie waar ik het over had in handen te krijgen. In elke boekwinkel zullen ze weten waar je het over hebt neem ik aan. Misschien heeft zelfs de bibliotheek wel een uitgave van die versie.

Als je perse die mindere vertaling die ik online weet te staan wil lezen dan moet je het maar zeggen.

http://www.arsfloreat.nl/documents/Plato10.pdf

[Henriette]

@curious

Ik denk dat de chirurg zou discrimineren op grootste kanshebber op genezing.

snap je dit niet?

jouw antwoord:

Het lijkt erop dat de chirurg in kwestie een hoogbejaarde allereerst van een wisse dood zou kunnen redden, maar dan komt hij mogelijkerwijs tijd tekort om een peutertje het leven te redden, dat is niet goed in te schatten. Wat is het absoluut goede...

haakt niet in op wat ik schrijf.

Je stelde overigens dat hij er maar 1 kan genezen.. geen mogelijkerwijs nog 1. Ik neem aan dat de praktijk is dat de chirurg namelijk bliksemsnel zou proberen af te wegen wie het meest profijt heeft van behandeling (het best te genezen met de middelen die hij tot zijn beschikking heeft). Het feit dat hij een keus maakt is van eerste belang. Of dit de 'goede' is zal nooit te bepalen zijn. Omdat 'goed' niet objectief te bepalen is.

Het absolute bestaat alleen voor mensen die niet verstaan dat dit soort kwesties altijd en immer subjectief zijn Objectief moet men niet verwarren met maatschappelijk bepaald.

Even verduidelijken:

goed is een menselijk begrip (waar de meningen ook nog eens over verdeeld zijn al is er een soort maatschappelijke noemer)

Het is geboren in ons hoofd... de link naar absoluut lijkt me hierin schier onmogelijk.

Bovendien is het een egocentrisch begrip. Het is gefocust op en geindiceerd door drang tot voortbestaan van het ik en de eigen soort.

[ArjenvS]

Veel westerlingen -niet alle- zijn er van overtuigd dat de democratie in het westen het beste werkt. Dat zegt overigens niets over Irak. Vergelijk het met de groei van bep. planten. Een cactus zal in de Sahara beter gedijen dan in Siberië.  

Wellicht dat de vorm of methode van het absolute goede zich beperkt tot deze regel van het beste gedijen/functioneren? De inhoud lijkt per cultuur te verschillen, hoewel er hier en daar veel overeenkomsten bestaan -het niet doden bijv.-

Dit lijkt maar zo. Laat ik een voorbeeld noemen: in de beschaving van Carthago was het brengen van een mensen offer "goed". In welhaast alle andere beschavingen is het doden van een mens om welke reden dan ook het slechtste der slechten. Datgene wat niet altijd goed is draagt dus een deel kwaad met zichzelf mee. Het kan dus niet het absolute goede zijn. (overigens is het in de meeste gevallen niet zozeer een daad goed of kwaad is, maar de intentie ervan)

In deze hoort de moraal de boventoon te voeren. De gedachtengang die jij volgt is dezelfde denkfout als die aristoteles maakt in zijn werk: "ethica". Hij suggereert dat een gevoel kernpunt is in deze en dat je alle middelen die jouw samenleving toestaat moet aanwenden om dat gevoel te bewerkstelligen. Ik ben hier een tegenstander van door beschavingen waar mensenoffers of slavenhandel is toegestaan. Dit gezien het gewoonweg immoreel is. De definitie van ethiek is:

Ethiek of moraalwetenschap is de filosofie van het juiste handelen. Het gaat hierbij vaak om het handelen ten opzichte van medemensen, dieren en de natuur in het algemeen.

ethiek is dus de wetenschap van de moraal. Hoe kan dit samengaan met rare fratsen als slavenhandel of mensenoffers?

Het heeft dus helemaal niets met de regels van een beschaving te maken.

[curious]

@curious

Ik denk dat de chirurg zou discrimineren op grootste kanshebber op genezing.

snap je dit niet?

Ja maar dat is dus eventjes heel lastig uit te maken voor de chirurg. Het enige dat hij met zekerheid kan vaststellen is dat de duur van de operatie bij de éen, de kans op overleven van de ander (-en) zal doen verminderen. De chirurg heeft in het gegeven voorbeeld een gering vermoeden dat de hoogbejaarde er het ergst aan toe is. De kans het leven te redden van het kind zal behoorlijk afnemen wanneer hij de hoogbejaarde eerst gaat operereren. Zekerheden zijn er niet, alleen maar gissingen.

@curious

jouw antwoord:

Het lijkt erop dat de chirurg in kwestie een hoogbejaarde allereerst van een wisse dood zou kunnen redden, maar dan komt hij mogelijkerwijs tijd tekort om een peutertje het leven te redden, dat is niet goed in te schatten. Wat is het absoluut goede...

haakt niet in op wat ik schrijf.

Je stelde overigens dat hij er maar 1 kan genezen.. geen mogelijkerwijs nog 1.

een chirurg die voor het blok komt te staan slechts éen van de twee, of drie, of twintig in levensbedreigende toestand verkerende patiënten te kunnen opereren, waarbij de anderen mogelijk zullen sterven...hoe zou die een beslissing kunnen nemen die ongetwijfeld 'het absoluut goede' zou moeten representeren in zijn geval? Moet hij dan op de een of andere manier gaan discrimineren qua leeftijd, sekse...En vertel eens hoe precies? Gegeven is dus dat alle patiënten in levensgevaar verkeren

Ik neem aan dat de praktijk is dat de chirurg namelijk bliksemsnel zou proberen af te wegen wie het meest profijt heeft van behandeling (het best te genezen met de middelen die hij tot zijn beschikking heeft). Het feit dat hij een keus maakt is van eerste belang. Of dit de 'goede' is zal nooit te bepalen zijn. Omdat 'goed' niet objectief te bepalen is.

Het absolute bestaat alleen voor mensen die niet verstaan dat dit soort kwesties altijd en immer subjectief zijn   Objectief moet men niet verwarren met maatschappelijk bepaald.

Even verduidelijken:

goed is een menselijk begrip (waar de meningen ook nog eens over verdeeld zijn al is er een soort maatschappelijke noemer)

Het is geboren in ons hoofd... de link naar absoluut lijkt me hierin schier onmogelijk.

Bovendien is het een egocentrisch begrip. Het is gefocust op en geindiceerd door drang tot voortbestaan van het ik en de eigen soort.

We praten idd behoorlijk langs mekaar heen Henriette, het spijt me wanneer dit van mijn kant moedwil lijkt.

Even puntsgewijs: ik geloof eveneens dat het moreel goede iets is waar de meningen over verdeeld kunnen zijn, en daartoe dienden mijn voorbeelden.

Het absoluut goede is derhalve iets waar je het al helemaal niet over kunt hebben.

Maar, ik zie dan weer niet in hoe 'het goede' te allen tijde 'geindiceerd is door drang tot voortbestaan van het ik en de eigen soort' is; ik denk dan even aan 'liegen' aan 'ontrouw' , aan 'gewelddadigheid', 'lastering' enzomeer, waarin dit allemaal niet in het geding is en waarbij we toch alleszins moreel verwerpelijke fouten begaan. Maar misschien doelde je op het voorbeeld van de chirurg. Wat dat voorbeeld aangaat Henriette ben ik het volmaakt met jouw uitspraak eens dat:

Het feit dat hij een keus maakt van eerste belang is. Of dit de 'goede' is zal nooit te bepalen zijn. Omdat 'goed' niet objectief te bepalen is.[/i]

Dat is precies het punt dat ik wilde maken.

[Henriette]

@curious

ha gelukkig dan begrijpen we elkaar!

Ja maar dat is dus eventjes heel lastig uit te maken voor de chirurg.

helemaal mee eens... menselijk gezien zelfs onmogelijk denk ik.

Maar, ik zie dan weer niet in hoe 'het goede' te allen tijde 'geindiceerd is door drang tot voortbestaan van het ik en de eigen soort' is; ik denk dan even aan 'liegen' aan 'ontrouw' , aan 'gewelddadigheid', 'lastering' enzomeer, waarin dit allemaal niet in het geding is en waarbij we toch alleszins moreel verwerpelijke fouten begaan. Maar misschien doelde je op het voorbeeld van de chirurg.

Ik doelde eigenlijk op: "wat we als goed bestempelen heeft vaak voor ons een gemeenschappelijk voortbestaansdoel (ons voortbestaansdrang)"... bijv. niet moorden, geen lichamelijk letsel toebrengen, voor elkaar opkomen en elkaar beschermen... etc.

Maar je hebt helemaal gelijk: de 'slechte' eigenschappen dragen daar ook aan bij. Ik denk dan bijv. de wijze waarop we met diersoorten omgaan en hoe we de aarde exploiteren.. al zou dat best eens tegen ons kunnen gaan werken.

Trouwens... als ik er verder over nadenk is het zelfs zo dat zonder de 'goede' eigenschappen de genen wel zullen overleven... al hebben we de gemeenschap nodig... hm... moraal (goed bestempelde dingen) helpen wel in die zin dat we als groep hechter dus sterker zijn.

Begint een leuk gesprek te worden ... ik probeer het fenomeen 'goed' te linken aan onze evolutie maar ben er nog niet helemaal uit.

groetjes Henriette

[PNCO]

http://www.arsfloreat.nl/documents/Plato10.pdf

Thnx Zpider..

@Arjen: ik zal binnenkort de bieb weer eens binnenwandelen.. 8)

[Gijs]

Nee want er bestaat volgens mij geen goed en kwaad. Het enige wat bestaat is een geweten. En het beste is om naar je geweten te handelen omdat je dan ten eerste er geen last van krijgt en niemand je het kwalijk neemt. En daarbij hebben de meeste mensen wel principes zoals dat mijn principe is dat iemand vermoorden het slechste is wat je kunt doen. En door gebrek aan respect voor het menselijke leven het zelf ook niet meer verdient om te leven. Maar dat betekent niet dat een moordenaar slecht is. Alleen maar dat ik en vele anderen die zoals mij denken hem haten. Maar mischien doe ik dingen die in de ogen van de moordenaar slecht zijn. Zo bestaat er geen verschil tussen goed en kwaad en bestaat er ook geen absoluut goede. Niet dat mensen niet gestrafd moeten worden. Want dat moet wel gebeuren voor de bescherming van de samenleving.

[Nagarjoena]

Een aantal pagina's terug werd Plato tussen neus en lippen door al even genoemd. Ik denk dat de antieken (Plato, Aristoteles) op dit gebied wel een punt hebben.

"Het Goede" bij Plato is het einddoel van het universum, het doel waar alles uiteindelijk naar streeft. Het Goede is dus kennelijk iets wat zo belangrijk is, dat de gehele kosmos-als-zodanig op haar realisatie gericht is (als je Plato mag geloven).

Meer in het bijzonder, is het Goede van de mens gelegen in datgene wat de mens onderscheidt van alle andere levende wezens en 'dingen', namelijk zijn ratio/intellect/verstand. Immers, doordat de mens over intellect beschikt, onderscheidt hij zich van al het andere (een steen heeft geen intellect, een pantoffeldiertje evenmin). Plato trekt daaruit de conclusie dat het Goede voor de mens gelegen is in de werkzaamheid van zijn intellect. Dit is zijn "aretè" (deugd, voortreffelijkheid, optimaal functioneren). De mens bereikt dus zijn "bestemming" door optimaal functioneren van zijn intellect. Anders gezegd, het doel van de mens is gelegen in het optimaal functioneren (aretè) van zijn intellect.

Het woord zegt het al: "aretè", wat zoiets als "deugd" of "optimaal functioneren" betekent. Hoe kan de mens volgens Plato dus zijn bestemming vervullen c.q. het Goede benaderen: door middel van deugd. Omdat deugd bij Plato 'gelinkt' is aan het intellect, trekt Plato de conclusie dat deugd kennelijk inhoudt dat het intellect 'heer en meester' is in de mens, en dat zijn driften/begeerten/instincten daaraan ondergeschikt moeten zijn. Langs die weg komt Plato tot een aantal specifieke deugden zoals verstandigheid, moed, gematigdheid, rechtvaardigheid.

Ik denk dat Plato hier gelijk in heeft. Ik denk dat het Goede inhoudt dat de mens volgens de deugden moet leven, die sinds Plato door allerlei denkers zijn geformuleerd (met name denkers uit de oudheid en het christendom, zoals Thomas van Aquino). (Hierbij merk ik trouwens op dat dit bericht geschreven is door een overtuigd atheïst, maar ik ben niettemin van mening dat we op dit punt veel van het christendom kunnen leren).

Hiermee is trouwens niet veel gezegd over de werkelijke 'inhoud' van het Goede. Er is zijn volgens mij wel twee belangrijke dingen mee gezegd: (1) Hoe het Goede er 'formeel' uit ziet, waar je het 'moet plaatsen', en (2) dat het Goede er voor de mens op neerkomt dat hij zijn intellect moet gebruiken om zijn driften te onderdrukken. Hiermee is dus geen antwoord gevonden op de vraag wat nu precies, helder en concreet, het Goede is, maar - volgens mij - wel waar het mee te maken heeft, en waar we het in elk geval niet moeten zoeken (dus niet in de driften, begeerten).

(PS: Dit is mijn eerste bericht hier, als ik iets verkeerd doe hoor ik het wel )