stelling: godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie

[Assassinator]

Je moet nooit iets beweren als je eigenlijk niet weet waarover je het hebt.

Klopt, ik heb een fout gemaakt.

Nee, dat doe ik nu juist niet.

Sorry ik had het anders moeten zeggen, het komt over alsof je het weet, maar dat is dus niet zo?

Sorry? Het klopt niet dat jij gelooft dat het niet zo is want jij gelooft niet dat het wel zo is? Een wereld van verschil?

Ja. Als ik geloof dat iets niet zo is geloof ik íets. Als ik niet geloof dat iets zo is geloof ik iets niet. Klein verschil in de taal, maar het is een wereld van verschil.

Zo geredeneerd snap ik eigenlijk niet waarom jij dan steeds reageert, want het klopt niet dat jij gelooft dat het niet zo is, maar wel dat je niet gelooft dat het wel zo is(?). Jouw mening doet er in dat opzicht dan ook niet toe. Geloof=aanname=mening, dat hoef je niet te verduidelijken. Geloof is ook overtuiging. Hoe dan ook, de mening van iedereen, dus ook die van jou, doet er wel degelijk toe. Wat anderen daar vervolgens mee doen is hun pakkie aan.

De mening doet er niet toe bij feitelijke zaken. Daar doen alleen feiten er toe, wat je ergens van vind is totaal onbelangrijk.

Jouw geloof doet er dan ook niet toe. De gebeurtenissen betreffende Jezus worden in het Nieuwe Testament als feiten beschreven. Zijn het feiten die bewezen kunnen worden? Nee. Kan bewezen worden dat de beschreven feiten verzonnen zijn? Nee. Hoe je het ook wendt of keert, het komt op geloven aan. Neem je aan dat het waarheid is, of meen je dat - omdat er geen harde bewijzen kunnen worden geleverd - het niet waar is. Misschien ben je een twijfelaartje. Dat zou natuurlijk ook kunnen.

Worden als feiten beschreven, volgens jouw. Of ze daadwerkelijk bedoeld zijn als feiten is nog maar de vraag. Bewijzen dat de beschreven feiten onzin zijn kan zoiezo niet, daarvoor moet je bij de schrijvers zijn en die leven niet meer. Je kunt alleen door feiten de letterlijke interpretatie onwaarschijnlijk maken, tot een bepaalde grens en die grens is de term God. Niemand weet wat God eigenlijk is, verdere feiten om dat onwaarschijnlijk te maken kunnen er dus niet gegeven worden. Ik twijfel of de interpretatie letterlijk moet zijn of figuurlijk, dat is zeg maar 1 stapje terug dan twijfelen of de letterlijke interpretatie wel of niet waar is want daarvoor heb je al aangenomen dat de letterlijke interpretatie de juiste is.

Wat bedoel je?

Ik doelde op

Als men echter een voorschot gaat nemen op een theorie als zou deze eigenlijk bewezen zijn omdat men er vanuit gaat redeneren, dat is er wel degelijk sprake van geloof.

maar misschien doelde je niet op evolutie.

Ja hoor. Kijk maar naar de meeste reacties op dit forum als het over christendom e.d. gaat.

Ja sommige zijn nogal beledigend. Dat soort reacties zijn niet nodig en verpesten alleen maar de sfeer.

Darwinisme is onbewezen.

Wanneer is iets volgens jouw bewezen?

Omdat de mens gewenst is in jodendom en christendom. Daarin is hij geen speling van de natuur.

Kleine correctie: in de letterlijke interpretatie. Maar kan het niet zonder? Wat zou het uit maken als de mens inderdaad "maar" (wat is er tegen?) een speling van de natuur is, is dat zo erg?

Ik geloof/ ben ervan overtuigd/ ik neem aan/ het is mijn mening dat het de waarheid is. Dat is mjn persoonijke overtuiging over 'onpersoonlijke statements in religie' (?) zoals jij het noemt.

En die persoonlijke mening doet er totaal niet toe, waarom heb je die? Wat ik bedoel met onpersoonlijke statements is dat zijn dingen die zich afspelen buiten onze geest, die niets te maken hebben met meningen maar met feiten.

[Hildebrand]

Sorry ik had het anders moeten zeggen, het komt over alsof je het weet, maar dat is dus niet zo?

Nee, ik geloof het.

Ja. Als ik geloof dat iets niet zo is geloof ik íets. Als ik niet geloof dat iets zo is geloof ik iets niet. Klein verschil in de taal, maar het is een wereld van verschil.

Onzin. Als je niet gelooft in dit, geloof je wel in dat. Mensen zijn nooit werkelijk neutraal. Ook jij niet.

De mening doet er niet toe bij feitelijke zaken. Daar doen alleen feiten er toe, wat je ergens van vind is totaal onbelangrijk.

Bewezen feiten doen er toe. Zolang deze niet voorhanden zijn rest interpretatie gebaseerd op mening, welke weer een gevolg is van keuze. Het is jouw mening dat het irrelevant wat je van iets vindt als er geen keihard bewijs is. Oke, dat is jouw mening. Niet de mijne.

Worden als feiten beschreven, volgens jouw. Of ze daadwerkelijk bedoeld zijn als feiten is nog maar de vraag. Bewijzen dat de beschreven feiten onzin zijn kan zoiezo niet, daarvoor moet je bij de schrijvers zijn en die leven niet meer. Je kunt alleen door feiten de letterlijke interpretatie onwaarschijnlijk maken, tot een bepaalde grens en die grens is de term God. Niemand weet wat God eigenlijk is, verdere feiten om dat onwaarschijnlijk te maken kunnen er dus niet gegeven worden. Ik twijfel of de interpretatie letterlijk moet zijn of figuurlijk, dat is zeg maar 1 stapje terug dan twijfelen of de letterlijke interpretatie wel of niet waar is want daarvoor heb je al aangenomen dat de letterlijke interpretatie de juiste is.

Ik moet me altijd weer bedenken dat jij mogelijk door het Dan Brown virus bent aangestoken, want het is tegenwoordig mode te twijfelen aan alles wat met betrekking tot Jezus in het Nieuwe Testament is geschreven. Jij denkt dat omwille van het feit dat er geen hard bewijs is voor de beweringen in het Nieuwe Testament, er grond is om aan te nemen dat het niet waar is. Goed. Dat is jouw standpunt. Dat standpunt deel ik niet. Om dezelfde reden is er voor mij namelijk ruimte om te geloven dat het wel de waarheid is. Of die opstelling van mij er voor jou of wie dan ook nu toe doet of niet, daar zit ik gewoon niet mee. Het is mijn persoonlijke mening, overtuiging, geloof.

Ik doelde op

maar misschien doelde je niet op evolutie.

Ik doelde op elke theorie die maar te verzinnen valt.

Wanneer is iets volgens jouw bewezen?

Als er geen twijfel meer kan bestaan omtrent de juistheid.

Kleine correctie: in de letterlijke interpretatie. Maar kan het niet zonder? Wat zou het uit maken als de mens inderdaad "maar" (wat is er tegen?) een speling van de natuur is, is dat zo erg?

In de letterlijke interpretatie, ja, ik bedoelde het ook niet anders. Nee, het kan niet zonder als je het werkelijk serieus wilt nemen. Als je het beginsel waarop het jodendom en christendom zijn gebaseerd (dat God de mens wenste) tegenspreekt en ontkend, dan is dat het einde van die specifieke religies als serieuze richtinggevers in het leven van mensen.

En die persoonlijke mening doet er totaal niet toe, waarom heb je die?

Waarom heb jij een persoonlijke mening? Doet die er ook totaal niet toe? Waarom ben je dan steeds op dit forum te vinden? Je bent doorlopend bezig commentaar te geven. Als jouw mening er niet toe doet dan zou je je toch kunnen beperken tot alleen maar lezen?

Wat ik bedoel met onpersoonlijke statements is dat zijn dingen die zich afspelen buiten onze geest, die niets te maken hebben met meningen maar met feiten.

En wat dan nog?

[G]

Een theorie is een idee dat gestaafd moet worden.

Nee, kan, maar dan blijft het theorie. moet, als het feit wil worden.

Je komt tot een verkeerde vooronderstelling. Een theorie is inderdaad een idee. Ik beweer nergens het tegendeel. Als men echter een voorschot gaat nemen op een theorie als zou deze eigenlijk bewezen zijn omdat men er vanuit gaat redeneren, dat is er wel degelijk sprake van geloof. Het Darwinisme is daar een goed voorbeeld van. Het ridiculiseren van Jezus Christus ook.

Er is pas sprake van geloof als het voor waar aangenomen wordt terwijl dat niet vast staat. Darwinisme is daarin gelijk aan het (Christelijk) geloof. In positieve en negatieve zin. Al moet ik zeggen dat ik voor het Darwinisme meer tastbare bewijzen heb gezien, maar dat bezijden het punt.

Een christen heeft geen enkel probleem met wetenschap an sich. Als er echter een bepaalde en vooralsnog onbewezen zienswijze naar voren wordt gebracht die de fundamenten van het christendom op losse schroeven zet, dan is er wel een probleem. De vraagstelling van deze draad was in hoeverre religies samen kunnen gaan met de evolutietheorie. Ik gaf aan dat dit niet mogelijk is als een bepaalde religie - ik noemde jodendom en christendom als voorbeeld - iets vertelt over onze herkomst dat in tegenspraak is met die theorie. Dan kun je natuurlijk water bij de wijn gaan doen en het fundament loslaten waarop zo'n hele religie gegrondvest is. Maar dan is men voortaan toch meer bezig met net te doen alsof, omdat de geldigheid van wat er binnen zo'n religie wordt geleerd, kracht heeft verloren.

En dat is dus wat bepaalde religies onverenigbaar maakt met bepaalde wetenschappelijke theorieen. Wat ik alleen niet begrijp is waarom "de" gelovige zo selectief is. Als er een wetenschappelijke theorie wordt gepresenteerd die niet in strijd is met de ideeen van de gelvovige dan wordt deze geaccepteerd, maar als er een conflict optreed met de geloofsbeleidenis wordt de theorie verworpen?.... Dat het geloof haar ideeen bij heeft moeten stellen is voor iedereen duidelijk, plate aarde bla bla bla... Maar waarom zou het geloof haar ideeen bijstellen, het geloven is tot op dat moment toch voldoende geweest, waarom daarna niet meer?

Religieuze waarheid is niet per definitie leugen.

Inderdaad.

[Hildebrand]

Nee, kan, maar dan blijft het theorie. moet, als het feit wil worden.

Elke goede theorie wil bewezen worden.

Er is pas sprake van geloof als het voor waar aangenomen wordt terwijl dat niet vast staat. Darwinisme is daarin gelijk aan het (Christelijk) geloof. In positieve en negatieve zin. Al moet ik zeggen dat ik voor het Darwinisme meer tastbare bewijzen heb gezien, maar dat bezijden het punt.

Wat betreft die tastbare bewijzen aangaande het Darwinisme, dat betwijfel ik. Voor de rest heb je gelijk.

En dat is dus wat bepaalde religies onverenigbaar maakt met bepaalde wetenschappelijke theorieen. Wat ik alleen niet begrijp is waarom "de" gelovige zo selectief is. Als er een wetenschappelijke theorie wordt gepresenteerd die niet in strijd is met de ideeen van de gelvovige dan wordt deze geaccepteerd, maar als er een conflict optreed met de geloofsbeleidenis wordt de theorie verworpen?.... Dat het geloof haar ideeen bij heeft moeten stellen is voor iedereen duidelijk, plate aarde bla bla bla... Maar waarom zou het geloof haar ideeen bijstellen, het geloven is tot op dat moment toch voldoende geweest, waarom daarna niet meer?

Een gelovige mag een idee dat zijn religie aan de basis ondergraaft, verwerpen, als er voor dat idee geen deugdelijk bewijs voorhanden is. Over een platte aarde wordt in de bijbel niet gesproken. De redenen waarom een religie, ik beperk me graag tot het christendom, haar leer niet kan bijstellen is dat alles gebaseerd is op bepaalde grondbeginselen. Je weet welke. Als er aan die grondbeginselen geknaagt wordt dan verliest de leer haar autoriteit. Dan wordt het alleen maar een (mooi) verhaal.

[G]

@ Hildebrand.

Een gelovige mag elke theorie verwerpen, mag feit verwerpen. Niemand verplicht je om je geloof te verliezen of aan te passen.

Vasthouden aan geloof, soms zelfs tegen beter weten in, is wat door sommigen als het echte geloof wordt gezien.

Daarmee sluiten deze gelovigen wel de deur naar wetenschap. Wetenschap (b.v. evolutie) is dan niet meer verenigbaar met het geloof. Voor mensen met deze houding is het stellen van vragen alleen gericht op de geloofsleer. Uit de geloofsleer moeten de antwoorden komen.

Ikzelf vindt deze houding verwerpelijk. Het remt de vergaring van kennis over onszelf en de wereld om ons heen. Jij schrijft dat het aannemen van dergelijke theorie / kennis, de autoriteit van het geloof ondermijnt. Dat dit gebeurt ligt niet aan de theorie of kennis die vergaard wordt. Dit zit hem in de starre houding van de gelovige.

Door de geschiedenis heen zie je dat de mens steeds meer kennis vergaard. Als je als gelovige (of ongelovige gelijk) een vast standpunt inneemt, waarheid verkondigd, wordt je vroeg of laat ingehaald door deze groei van kennis van de wereld om ons heen.

[Hildebrand]

Een gelovige mag elke theorie verwerpen, mag feit verwerpen. Niemand verplicht je om je geloof te verliezen of aan te passen.

Dat mag inderdaad maar dan is er wel sprake van het zichzelf voor de gek houden. Als het Darwinisme als keihard feit aan de wereld kan worden gepresenteerd middels onafhankelijk onderzoek, dan zijn jodendom en christendom alleen nog als culturele uiting interessant, zoals dat nu al het geval is met hindoeisme.

Vasthouden aan geloof, soms zelfs tegen beter weten in, is wat door sommigen als het echte geloof wordt gezien.

Ik noem het jezelf voor de gek houden. Als er keihard bewijs is dat een bepaald geloof gestoeld is op een onwaarheid, dan zijn mensen die zich er desondanks aan vasthouden te beklagen.

Daarmee sluiten deze gelovigen wel de deur naar wetenschap. Wetenschap (b.v. evolutie) is dan niet meer verenigbaar met het geloof. Voor mensen met deze houding is het stellen van vragen alleen gericht op de geloofsleer. Uit de geloofsleer moeten de antwoorden komen.

Zie mijn eerdere antwoord. Gelovigen hoeven wetenschap niet buiten de deur te houden. Daar is ook geen enkele reden voor. Maar het op grond van een theorie menen de geldigheid van een godsdienstleer te kunnen betwisten, is flauwekul en alleen maar een poging om een religie waar men niets mee opheeft in diskrediet te brengen. Het is niet voor niets dat op dit forum welhaast alle aanhangers van het Darwinisme anti-christelijk zijn.

Ikzelf vindt deze houding verwerpelijk. Het remt de vergaring van kennis over onszelf en de wereld om ons heen.

De kerk mag lang geleden met argusogen naar wetenschappers hebben gekeken, bedenk daarbij dan wel dat wetenschap tot de zeventiende eeuw een allegaartje was van hele en halve waarheden gecombineerd met veel occulte hocus pocus. Nu gaat dat absoluut niet meer op.

Jij schrijft dat het aannemen van dergelijke theorie / kennis, de autoriteit van het geloof ondermijnt. Dat dit gebeurt ligt niet aan de theorie of kennis die vergaard wordt. Dit zit hem in de starre houding van de gelovige.

Door de geschiedenis heen zie je dat de mens steeds meer kennis vergaard. Als je als gelovige (of ongelovige gelijk) een vast standpunt inneemt, waarheid verkondigd, wordt je vroeg of laat ingehaald door deze groei van kennis van de wereld om ons heen.

En dat nu, beste Göd, is tot op heden met betrekking tot het christendom niet gebeurd.

[collegavanerik]

Dat mag inderdaad maar dan is er wel sprake van het zichzelf voor de gek houden. Als het Darwinisme als keihard feit aan de wereld kan worden gepresenteerd middels onafhankelijk onderzoek, dan zijn jodendom en christendom alleen nog als culturele uiting interessant, zoals dat nu al het geval is met hindoeisme.

Weet je dan niet dat het christendom een variant is van het hindoeisme? Jezus is gewoon een avatar van Vishnu.

[Assassinator]

Onzin. Als je niet gelooft in dit, geloof je wel in dat. Mensen zijn nooit werkelijk neutraal. Ook jij niet.

Wat is dat nou weer voor overhaastige conclusie? Ik geloof niet dat de figuurlijke interpretatie van het Nieuwe Testament de juiste is. Ik zeg alleen dat dat kan, dat ben je toch met me eens? Zo nee, waarom kan dat dan niet?

In de letterlijke interpretatie, ja, ik bedoelde het ook niet anders. Nee, het kan niet zonder als je het werkelijk serieus wilt nemen. Als je het beginsel waarop het jodendom en christendom zijn gebaseerd (dat God de mens wenste) tegenspreekt en ontkend, dan is dat het einde van die specifieke religies als serieuze richtinggevers in het leven van mensen.

Ja, nou en? Wat maakt dat uit? Moet ik opeens medelijden met al die mensen hebben omdat ze het fout bleken te hebben? Life is a b!tch.

Ik moet me altijd weer bedenken dat jij mogelijk door het Dan Brown virus bent aangestoken, want het is tegenwoordig mode te twijfelen aan alles wat met betrekking tot Jezus in het Nieuwe Testament is geschreven. Jij denkt dat omwille van het feit dat er geen hard bewijs is voor de beweringen in het Nieuwe Testament, er grond is om aan te nemen dat het niet waar is. Goed. Dat is jouw standpunt. Dat standpunt deel ik niet. Om dezelfde reden is er voor mij namelijk ruimte om te geloven dat het wel de waarheid is. Of die opstelling van mij er voor jou of wie dan ook nu toe doet of niet, daar zit ik gewoon niet mee. Het is mijn persoonlijke mening, overtuiging, geloof.

Onzin, ik vond de Dan Brown boeken spannend om te lezen, maar het is simpelweg fictie. Ik zég niet dat het allemaal niet waar is. Ik zeg dat er een evengrote mogelijkheid is dat de interpretatie figuurlijk bedoeld is omdat er geen reden is om aan te nemen dat 1 van beide (letterlijk en figuurlijk) werkelijk de ware is. Ben je het niet met me eens dat de bijbel evengoed figuurlijk gelezen moet worden? Zo nee, waarom is het dan veel waarschijnlijker dat de letterlijke interpretatie de werkelijke is?

Het gaat mij dus niet om het feit of de letterlijke interpretatie waar is of niet, maar of het Nieuwe Testament letterlijk of figuurlijk gelezen moet worden. Jij leest het letterlijk en basseerd daar een heel geloof op. Waarom is dus de letterlijke interpretatie wel waar, en waarom de figuurlijke interpretatie niet?

Wil je de bijbel serieus nemen (en ik neem de bijbel serieus), dan moet de lezer

de tekst aan het woord laten. Wat er staat, staat er. Dat vlakt niets en niemand meer uit.

"Wij schrijven u in onze brieven dan ook niets anders dan wat er staat." (2Cor.1,13 Willibrordvert.)

Ieder kan het dus lezen. Maar de vraag is: hoe hebben de bijbelschrijvers zelf hun woorden, uitdrukkingen en zegswijzen bedoeld? Lezen wat er staat is één ding. Maar verstaan wat je leest is de volgende en meest belangrijke vraag.

Dit is wat Gabriël in een ander topic zegt, en dat bedoel ik hier dus ook.

[*gast_Gabriël_*]

Weet je dan niet dat het christendom een variant is van het hindoeisme? Jezus is gewoon een avatar van Vishnu.

Dat is weer typisch zo'n zinloze een opmerking van jou, CvE.

Zo gaat dat elke keer.

Hou ik een betoog, of iemand anders, kom jij weer met zo'n losse flodder.

Wat moet je hier nu mee. daarom is er met jou geen zinvolle discussie te voeren..

Gewoon links laten liggen.

[Hildebrand]

Wat is dat nou weer voor overhaastige conclusie? Ik geloof niet dat de figuurlijke interpretatie van het Nieuwe Testament de juiste is. Ik zeg alleen dat dat kan, dat ben je toch met me eens? Zo nee, waarom kan dat dan niet?

Je gelooft dus niet dat de figuurlijke interpretatie van het Nieuwe Testament juist hoeft te zijn. Heel goed. Wellicht vindt jij de letterlijke interpretatie het plausibelst. Prima. En waarom ook niet? Nergens staat in het Nieuwe Testament geschreven dat wij het figuurlijk moeten opvatten. Willen wij dat per se, dan moeten we dat vooral doen. Maar dat is dan wel gebaseerd op een vooronderstelling die niet strookt met de intentie van de schrijvers van het Nieuwe Testament. Nogmaals, er staat niet geschreven dat het over het water lopen van Jezus gezien moet worden als een symbool voor geloof o.i.d. Het wordt gepresenteerd als een objectieve waarneming, als iets dat werkelijk is gebeurd.

Ja, nou en? Wat maakt dat uit? Moet ik opeens medelijden met al die mensen hebben omdat ze het fout bleken te hebben? Life is a b!tch.

Ik kan deze emotionele reactie niet echt plaatsen. Hebben ze het fout gehad dan?

Onzin, ik vond de Dan Brown boeken spannend om te lezen, maar het is simpelweg fictie.

Een heleboel zielepoten zijn er absoluut van overtuigd dat Dan Brown met zijn schrijfsel een groot geheim heeft openbaar gemaakt.

Ik zég niet dat het allemaal niet waar is. Ik zeg dat er een evengrote mogelijkheid is dat de interpretatie figuurlijk bedoeld is omdat er geen reden is om aan te nemen dat 1 van beide (letterlijk en figuurlijk) werkelijk de ware is. Ben je het niet met me eens dat de bijbel evengoed figuurlijk gelezen moet worden?

Nee.

Zo nee, waarom is het dan veel waarschijnlijker dat de letterlijke interpretatie de werkelijke is?

Wie zegt mij dat ik het figuurlijk op moet vatten? Welke bewijzen zijn er voorhanden die een letterlijk geloof onjuist maken?

Het gaat mij dus niet om het feit of de letterlijke interpretatie waar is of niet, maar of het Nieuwe Testament letterlijk of figuurlijk gelezen moet worden. Jij leest het letterlijk en basseerd daar een heel geloof op. Waarom is dus de letterlijke interpretatie wel waar, en waarom de figuurlijke interpretatie niet?

Ik ga het nog 1 keer herhalen: het gebrek aan bewijs geeft mij de ruimte in een letterlijke uitleg van het Nieuwe Testament te geloven. Wat jij doet is een afwachtende houding aannemen, waarbij je het uitstekend vindt dat de algemene opinie is dat voor zover iemand zich voor het Nieuwe Testament interesseert, hij de figuurlijke uitleg moet aanhouden. En zo worden de vertellingen voor jou en een heleboel anderen niet meer dan mooie verhalen waar weliswaar een stichtelijke werking van uitgaat (Jezus was toch maar een prachtig voorbeeld van medemenselijkheid enz., net als Gandhi), maar waar voor de rest geen autoriteit aan verbonden kan en hoeft te worden.

Dit is wat Gabriël in een ander topic zegt, en dat bedoel ik hier dus ook.

Jij moet je niet achter Gabriel verschuilen.

[Assassinator]

Je gelooft dus niet dat de figuurlijke interpretatie van het Nieuwe Testament juist hoeft te zijn. Heel goed. Wellicht vindt jij de letterlijke interpretatie het plausibelst. Prima. En waarom ook niet? Nergens staat in het Nieuwe Testament geschreven dat wij het figuurlijk moeten opvatten. Willen wij dat per se, dan moeten we dat vooral doen. Maar dat is dan wel gebaseerd op een vooronderstelling die niet strookt met de intentie van de schrijvers van het Nieuwe Testament. Nogmaals, er staat niet geschreven dat het over het water lopen van Jezus gezien moet worden als een symbool voor geloof o.i.d. Het wordt gepresenteerd als een objectieve waarneming, als iets dat werkelijk is gebeurd.

Nergens staat in de bijbel dat we het letterlijk moeten opvatten, er is geen handleiding van de bijbel. En zeg je nu dat je de intentie van de schrijvers weet?? Dat is knap, hoe weet je dat? En nogmaals, er staat niet dat het over water lopen van Jezus letterlijk opgevat moet worden. Het wordt niet gepresenteerd als objectieve waarneming, hoe kom je daarbij?

Ik kan deze emotionele reactie niet echt plaatsen. Hebben ze het fout gehad dan?

Zou best kunnen, maar je schildert het op een bepaalde manier af waardoor ik die reactie plaatste.

Een heleboel zielepoten zijn er absoluut van overtuigd dat Dan Brown met zijn schrijfsel een groot geheim heeft openbaar gemaakt.

Ja tell me about it, zonde om van een boek meer te maken dan dat het is. Waar is dat voor nodig? (ja inderdaad, je weet wel waar ik op doel)

Nee.

Ik had "moet" niet moeten schrijven, beter gezegt is: Ben je het niet met me eens dat de bijbel evengoed figuurlijk gelezen kan worden omdat de schrijvers dan misschien zo bedoelden.

Wie zegt mij dat ik het figuurlijk op moet vatten? Welke bewijzen zijn er voorhanden die een letterlijk geloof onjuist maken?

Wat ontzettend raar, mensen met andere interpretaties moeten wel bewijzen dat zij het juist hebben, maar jij hoeft niets te bewijzen over jouw interpretatie? Je doet alsof het al zeker is dat de letterlijke de juiste is, maar dat is het niet. Welke bewijzen zijn er voorhanden die een letterlijk geloof juist maken?

Ik ga het nog 1 keer herhalen: het gebrek aan bewijs geeft mij de ruimte in een letterlijke uitleg van het Nieuwe Testament te geloven. Wat jij doet is een afwachtende houding aannemen, waarbij je het uitstekend vindt dat de algemene opinie is dat voor zover iemand zich voor het Nieuwe Testament interesseert, hij de figuurlijke uitleg moet aanhouden. En zo worden de vertellingen voor jou en een heleboel anderen niet meer dan mooie verhalen waar weliswaar een stichtelijke werking van uitgaat (Jezus was toch maar een prachtig voorbeeld van medemenselijkheid enz., net als Gandhi), maar waar voor de rest geen autoriteit aan verbonden kan en hoeft te worden.

Zie boven. Ik heb het nóóit over de algemene opinie gehad, waarom haal je die er bij? En niet meer dan mooie verhalen?? Nu lijkt het wel dat, als je het niet letterlijk neemt, je de bijbel opeens naar beneden trekt?? Hoe kom je daar bij? Het zijn veel meer dan "gewoon mooie verhalen". Autoriteit aan een boek geven is zoiezo idioot, het lijkt alleen minder idioot omdat het zo'n oud gebruik is.

Jij moet je niet achter Gabriel verschuilen.

Wat is dit nou weer voor onzinnige, inhoudloze reactie? Kan je ook reageren op de inhoud? Ik gaf alleen een andere verwoording.

[Hildebrand]

Nergens staat in de bijbel dat we het letterlijk moeten opvatten, er is geen handleiding van de bijbel. En zeg je nu dat je de intentie van de schrijvers weet?? Dat is knap, hoe weet je dat? En nogmaals, er staat niet dat het over water lopen van Jezus letterlijk opgevat moet worden. Het wordt niet gepresenteerd als objectieve waarneming, hoe kom je daarbij?

Staat er bij dat we het niet letterlijk moeten opvatten? We draaien steeds maar in een cirkeltje rond en je snapt niet wat mijn punt is Je kunt geen wetenschap op het Nieuwe Testament loslaten omdat, zoals eerder gesteld, er geen manier is om er achter te komen of het werkelijk zo is gebeurd. Je kunt het dus opvatten als zijnde echt gebeurd. Je kunt ook zeggen dat het verzinsel is of symboliek al naar gelang de mate waarin je materialistsische wereldbeeld je in de weg zit. Jij begrijpt niet dat ik kan geloven dat het echt is gebeurd. Jammer dan. Ik zit daar niet mee.

Ja tell me about it, zonde om van een boek meer te maken dan dat het is. Waar is dat voor nodig? (ja inderdaad, je weet wel waar ik op doel)

Is het Nieuwe Testament dan ALLEEN maar een boek vol verhalen voor jou? Moet eigenlijk wel, he.

Ik had "moet" niet moeten schrijven, beter gezegt is: Ben je het niet met me eens dat de bijbel evengoed figuurlijk gelezen kan worden omdat de schrijvers dan misschien zo bedoelden.

Ook dan is mijn antwoord nee. Zolang er niet expliciet door de schrijvers is aangegeven dat wat beschreven is symbolisch moet worden opgevat ga ik ervan uit dat het letterlijk bedoeld is.

Wat ontzettend raar, mensen met andere interpretaties moeten wel bewijzen dat zij het juist hebben, maar jij hoeft niets te bewijzen over jouw interpretatie? Je doet alsof het al zeker is dat de letterlijke de juiste is, maar dat is het niet. Welke bewijzen zijn er voorhanden die een letterlijk geloof juist maken?

Je blijft jezelf herhalen. Kijk naar mijn antwoord op je eerste stukje tekst in deze posting.

Zie boven. Ik heb het nóóit over de algemene opinie gehad, waarom haal je die er bij? En niet meer dan mooie verhalen?? Nu lijkt het wel dat, als je het niet letterlijk neemt, je de bijbel opeens naar beneden trekt?? Hoe kom je daar bij? Het zijn veel meer dan "gewoon mooie verhalen". Autoriteit aan een boek geven is zoiezo idioot, het lijkt alleen minder idioot omdat het zo'n oud gebruik is.

Autoriteit geeft richting; mag richting geven. Als een tekst gebaseerd is op fantasie, kan iedereen het interpreteren zoals hij wil en ermee doen wat hij wil zonder bang te hoeven zijn er voor ter verantwoording te worden geroepen. Het Nieuwe Testament wordt een verzameling van boeken vol fantasie als bewezen zou worden dat het grondprincipe waarop deze boeken zijn gebaseerd slechts een hersenspinsel is. Dit valt echter niet te bewijzen en zo blijft alleen geloof over als enig juiste manier om het Nieuwe Testament te benaderen. De een gelooft dat het waar is, dan ander gelooft dat het niet waar is. Geen van de partijen weet het want de wetenschap schiet in dat opzicht tekort omdat zij voor beider opvattingen geen bewijzen kan leveren.

Wat is dit nou weer voor onzinnige, inhoudloze reactie? Kan je ook reageren op de inhoud? Ik gaf alleen een andere verwoording.

Denk eraan, niet emotioneel worden, dat ondergraaft een serieuze discussie. Gabriel heeft een hele andere insteek en gaat uit van een volkomen verschillende gedachtenwereld dan jij. Gabriel is religieus en gelovig. Jij bent een materialist die door materialistische ouders wordt grootgebracht. Bovendien discussieer ik met jou en niet met Gabriel.

[collegavanerik]

En aangezien dit een wetenschapsforum is, lijkt het mij dat je met dit soort postings hier niets te zoeken hebt, in ieder geval niet in reactie op Göd. Waaarom ga je niet mensen op een creationistenforum met dit soort argumenten bestoken. Zij zullen er zich door aangesproken/aangevallen voelen. Hier ben je echt een van de weinigen die in Sinterklaas-, of jip-en-Janneketaal discussieert en zich daar niet van los kan maken.

Hmm niet helemaal. De stelling is :"godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie"

Orthodox christendom (en islam) is niet verenigbaar met evolutie.

Jouw Modernistisch Kuitertisme natuurlijk wel, maar daar hadden we het niet over.

[*gast_Daniel_*]

Mijn opvatting is dat Godsdiensten per definitie niet verenigbaar zijn met de evolutie. Hoe het in de Koran gesteld is weet ik niet, maar de bijbel gaat uit van Adam en Eva en het scheppingsverhaal van God.

Nu zullen de gematigde gelovigen onder ons de evolutie wel accepteren, maar de orthodoxe geenszins. Het is ook droevig gesteld als je hoort dat in sommige Amerikaanse staten de evolutieleer volgens Darwin niet meer gegeven mag worden, uitsluitend het scheppingsverhaal volgens de Bijbel.

Het probleem met de heilige boeken is dat deze allemaal lang geleden geschreven zijn. We kunnen niet meer toetsen in hoeverre de gebeurtenissen waar zijn en waarop ze gebasseerd zijn. en of we ze wel moeten geloven. Dat de priester/imam zegt dat iets waar is, betekent niet dat het ook zo is.

Van de bijbel is echter wel bekend dat deze is samengesteld door een aantal oude mannen binnen genootschappen van de kerk. Deze mannen hebben destijds bepaald wat er wel en niet in mocht komen. Dit feit op zich is al vreemd toch.

Op zich heb ik niets tegen het geloof, iemand moet geloven waar hij/zij in wil geloven, maar ik ben wel van mening dat we anno 2007 met al onze wetenschappelijke kennis ons niet zomaar klakkeloos kunnen laten leiden door een boek dat eeuwen geleden is opgesteld. Het ontstaan van Goden en heilige boeken kan ik me enigszins iets bij voorstellen. toen wisten we van veel dingen nog niets af, maar anno 2007 zijn veel dingen toch bewezen.

Kortom:

Alle heilige boeken moeten met een korrel zout genomen worden. Als leidraad voor je leven zijn ze wellicht best te gebruiken, maar als mensen hebben we ook een goed stel hersen gekregen cq ontwikkelt en laten we deze dus ook gebruiken en zelf blijven nadenken. Het meeste wat er tegenwoordig gebeurt is te herleiden op iets veel beters dan een interventie of straf van God/Allah of hoe je het ook noemen wil.

[ferry]

Blijkbaar zijn er genoeg Christenen die vinden dat hun geloof niet te verenigen is met de evolutieleer. Vandaag nog op nu.nl

'BBC moet censuur in natuurprogramma's voorkomen'

Uitgegeven: 29 augustus 2007 12:36

UTRECHT - Twee Nederlandse biologen hebben een petitie opgesteld om te voorkomen dat Nederlandse omroepen in natuurdocumentaires van de BBC schrappen. Zij vragen de BBC te verhinderen dat in zulke programma's wordt gesneden.

Als dat niet mogelijk is, moet de Britse omroep ten minste de Nederlandse omroepen verplichten dat zij voor uitzending van de documentaire aangeven welke passages zijn geschrapt.

Evolutiebioloog Gerdien de Jong, werkzaam aan de Universiteit Utrecht, en Hans Roskam van het Instituut Biologie in Leiden, vragen collega-biologen in het blad Bionieuws om steun. De Jong maakte vorige maand bekend dat de Evangelische Omroep (EO) fragmenten had aangepast of verwijderd uit een natuurserie van de BBC waarin de evolutietheorie aan bod kwam. Het laatste deel van de tiendelige serie The Life of Mammals (Het leven van zoogdieren), dat gaat over mensapen en de mens, werd niet uitgezonden.

Idioot

In hun petitie wijzen De Jong en Roskam de BBC op de actie van de EO. De Jong, lid van de Protestantse Kerk in Nederland, noemt het in Bionieuws "heel idioot" dat de BBC het snijden in programma's toelaat. "Ze staan kleine wijzigingen toe in hun documentaires, maar kennelijk letten ze niet op de aard daarvan", zegt zij.

Identiteit

Volgens de EO weet de Britse omroep dat in de uitzendingen verwijzingen naar de evolutieleer worden geschrapt en dat deel tien niet wordt uitgezonden. Directeur Henk Hagoort zei vorige maand de kritiek van De Jong dan ook niet te begrijpen. Of de EO zelf programma's maakt of die aankoopt, de omroep voert altijd de eindredactie en gaat daarbij, zoals elke omroep, uit van zijn identiteit. De EO heeft onlangs opnieuw de rechten van Life of Mammals aangekocht, nu voor uitzending op het themakanaal. Ook daarop zal deel tien niet te zien zijn.

Onderzoek

Uit een onderzoek dat de EO in april bij de viering van zijn 40-jarig bestaan presenteerde, bleek dat 61 procent van de leden van de omroep gelooft dat God de wereld in zes dagen heeft geschapen en de zevende dag gebruikte om te rusten. Slechts 1 procent steunt de evolutieleer.

Mild

Roskam en De Jong hebben een afschrift van hun petitie naar David Attenborough gestuurd. Hij is presentator van The Life of Mammals en heeft zich heel mild uitgelaten over het schrappen van passages in zijn programma's.