Plato's denkbeelden: Politeia ("the Republic")

[Veertje]

Naar aanleiding van deze post ontwikkelde zich onderstaande discussie die uit de oorspronkelijke topic is verwijderd:

Plato  

Een recentie van Popper's boek over Plato

Because of Plato's fascist tendencies, Karl Popper, one of the foremost thinkers of the 20th century, describes him as the first source of inspiration for oppressive regimes and an enemy of open society in his famous book The Open Society and Its Enemies. Popper explains how Plato calmly defended the killing of babies in Sparta, and describes him as the first theoretical proponent of 'eugenics:' To this end, it is important that the master class should feel as one superior master race. 'The race of the guardians must be kept pure', says Plato (in defence of infanticide), when developing the racialist argument that we breed animals with great care while neglecting our own race, an argument which has been repeated ever since. (Infanticide was not an Athenian institution; Plato, seeing that is was practised at Sparta for eugenic reasons, concluded that it must be ancient and therefore good.) [1] These views of Plato, who regarded human beings as a species of animal, and proposed that they would evolve by forced mating, came to the fore once again with Darwinism in the 19th century and were implemented by the Nazis in the 20th.

While defending the Spartan model, Plato also defended another aspect of fascism, the state use of pressure to administer society. In Plato's view, this pressure should be so comprehensive in daily life that people should be unable to think of anything apart from the orders of the state and behave in a totally brainwashed manner, leaving their own intelligence and free will aside. The following words by Plato, which Popper quoted in his book as a complete statement of the fascist mentality, describe the dimensions of pagan fascism: The greatest principle of all is that nobody, whether male or female, should be without a leader. Nor should the mind of anybody be habituated to letting him do anything at all of his own initiative; neither out of zeal, nor even playfully

http://www.freemarketnews.com/WorldNews.asp?nid=2173

Ik daag je bij deze uit om het exacte stuk waarin Plato dit zou zeggen te quoten. Ik ben er namelijk voor de volle 100% van overtuigt dat Plato geen fascist is. Ik heb bijna alle werken van deze man gelezen en het heeft mij alleen maar verbaast hoe ruimdenkend deze man geweest oet zijn op alle mogelijike manieren. Zijn inzicht is het enige wat me nog meer verbaast heeft.

Ik wilde toegevoegd hebben dat mocht het zo zijn dat ik inderdaad ergens overheen heb gelezen (of: de context heb gelezen en de woorden daardoor op een andere waarde geschat heb) dan is dit deel van het werk niet de reden dat ik het aanprijs. De reden dat ik het aanprijs is dat er een aantal staatsvormen en een aantal facetten van de werkelijk op een bijzonder accurate manier beschreven worden. Zo scherp zijn er maar weinig. Doe er je voordeel mee zou ik zeggen.

Momenteel heb ik niet zo veel zin om Plato door te ploegen en ik neem van jouw aan, Hubris, dat je meer van hem gelezen hebt dan ik. De ideale staat zoals Plato die beschrijft is toch een bijzonder totalitaire met een koning, een klasse leiders (wakers), een klasse soldaten en een klasse werklui, waarbij allerlei van tevoren is vastgesteld door de leider en de wakers opdat alles in diennst staat van de maatschappij. Hier  een link naar wiki over het genoemde boek van Popper

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Open_Soci...and_Its_Enemies

ik zou je wel literatuur met een geheel andere politiek filosofische kijk willen aanraden. Maar aangezien je zijn bijdrages met meer interesse schijnt te lezen zou ik Gmlk willen verzoeken dit te doen. dan is de kans groter dat je er kennis van neemt, zo lijkt me.

Ik zou je graag willen aanraden om eens wat politiek filosofische werken zonder mening te lezen, maar ik vermoed dat de kans niet zo groot is dat je er kennis van zal nemen.

De manier van samenleven die in SOCRATES' ogen het beste zou werken heeft niets te maken met een koning. Het is er een met een selectieproces voor alle functies. Mensen kunnen deze functie ook weigeren mochten ze dit willen. Er wordt echter aangenomen dat men zonder eigenbelang datgene zal doen wat voor de groep het beste is. Op die manier zal immers ook voor die persoon zelf alles in kannen en kruiken zijn.

[Veertje]

Ik hoop dat dit niet uitloopt op een wedstrijdje: "wie heeft de meest relevante stukken gelezen".

Al lijkt het me wel verstandig (voor wie dat nog niet gedaan heeft) om eens een blik te werpen op Plato's politeia:

on-line tekst.

Maar de benadrukte "SOCRATES" die Hubris in zijn laatste post plaatste zijn misschien wel onterecht. Want zo ik heb begrepen zijn er velen die denken dat de denkbeelden die Plato te berde brengt in de "politeia" (beetje vreemd vertaald naar "the Republic") alleen maar in de vorm van een "socratische dialoog" staan, en eigenlijk zijn eigen denkbeelden zijn, niet die van Socrates.

[Don Quichot]

Wat mij btetreft was er in beginsel helemaal geen reden tot een wedstrijdje Veertje, maar het lijkt me dat wanneer je commentaar hebt op een van de grootste geesten in de geschiedenis van de mensheid je tenminste ooit een werk van deze persoon gelezen moet hebben. Los van de politiek gekleurde mening van dhr Popper (geen slecht woord over andere werken noch over zijn wetenschappelijke methode), die me sterk doet denken aan het McCarthyisme, heb ik noch Plato, noch Socrates kunnen betrappen op dit soort gedachten. Wel heb ik ontledingen gelezen van situaties die nu juist zonder eigen mening werden gedaan. Ook heb ik gelezen hoe slaven afgekeurd werden in de werken van Plato en rechten voor vrouwen aangeprezen. Alhoewel hij dit een beetje onder het kleed moffeelt omdat hij zijn eigen mening wat minder belangrijk vindt dan een accuraat (en niet-gekleurd) verslag van een situatie. Ook was het zo dat dit soort wangedrag (het houden van slaven en het niet geven van rechten aan vrouwen) in die tijd 'not-done' was. Gezien het feit dat zijn leraar Socrates uiteindelijk de geifbeker te drinken gekregen heeft vermoed ik dat Plato zelf wat voorzichtiger te werk is gegaan.

Overigens is het zo dat het niet alleen discutabel is wie wat gezegd heeft, het is zelf discutabel of Socrates wel ooit bestaan heeft. Er wordt zelfs gesuggereerd dat Plato en Socrates een en dezelfde zijn. Het doet me altijd een beetje denken aan mensen die niet geloven dat Elvis dood is. De feiten (het levenloze lichaam) suggereren dat het wel zo is. Gelijk zo suggereren de feiten (het geschreven werk) heel andere dingen dan dit soort speculaties. Maar goed, uiteindelijk weten we het niet. Wat we wel weten is wat er geschreven is. Laten we dus pogen om dit geschreven beeld in onze gedachten zo zuiver mogelijk te houden en ons niet bezig houden met ongefundeerde opmerkingen.

Voor het geval dat ik al deze dingen verkeerd heb begrepen zou ik nog steeds erg graag een quote zien van het gewraakte deel van Plato's werk.

[Veertje]

Maar goed, uiteindelijk weten we het niet. Wat we wel weten is wat er geschreven is. Laten we dus pogen om dit geschreven beeld in onze gedachten zo zuiver mogelijk te houden en ons niet bezig houden met ongefundeerde opmerkingen.

Precies ook mijn idee.

Voor het geval dat ik al deze dingen verkeerd heb begrepen zou ik nog steeds erg graag een quote zien van het gewraakte deel van Plato's werk.

Ligt in de lijn van het bekijken van Plato's werk, lijkt me. Al hoop ik toch dat Popper het werk heeft gelezen en niet op basis van alleen maar gekleurde aannames zijn commentaar heeft gegeven.

P.S.:

Overigens is het zo dat het niet alleen discutabel is wie wat gezegd heeft, het is zelf discutabel of Socrates wel ooit bestaan heeft.

Als dat een kennisfeit is dan snap ik niet waarom je Adpruys te woord staat met een (hoofdletter) onderstreping van de naam Socrates in dit antwoord:

De manier van samenleven die in SOCRATES' ogen het beste zou werken heeft niets te maken met een koning. Het is er een met een selectieproces voor alle functies. Mensen kunnen deze functie ook weigeren mochten ze dit willen. Er wordt echter aangenomen dat men zonder eigenbelang datgene zal doen wat voor de groep het beste is. Op die manier zal immers ook voor die persoon zelf alles in kannen en kruiken zijn.

[PopperIsEenHeld]

Leuk onderwerp.

Ik durf mijzelf nog lang geen Plato-expert te noemen, maar heb bijna al zijn werk gelezen (in de immer geroemde vertaling van X. de Win). Sinds vorig jaar ben ik met Popper begonnen en ik moet zeggen dat hij een beetje een held van me is geworden.

In de eerste plaats natuurlijk Poppers wetenschapfilosofie. Daarna zijn kritiek op Plato, Hegel en Marx en zijn conservering van de waarden van de Verlichting/liberalisme.

Plato lijkt mij totalitair: censuur, strikte klassenscheiding, geen prive bezit, indoctrinatie etc. Ik weet dat er auteurs zijn die het hier niet mee eens zijn. Sommigen denken bijvoorbeeld dat Plato de hele staat gebruikte als een analogie voor de mens (zoals hijzelf overigens ook aangeeft), maar dit valt dan weer moeilijk te rijmen met andere geschriften van Plato (De Wetten bijvoorbeeld).

Maar, gaan we ervan uit dat Plato zijn ideale staat gewoon als politiek geschrift zag, dan vraag ik mij af wat er niet totalitair aan is. Kinneging (platokenner) beweert in Geografie van Goed en Kwaad dat Plato geen totalitaire staat verkondigt. Helaas geeft hij geen uitleg, slechts een enkele verwijzing.

Wat betreft de invloed van Socrates. Volgens mij bestaat er een redelijke consensus dat de vroegste dialogen een getrouw beeld geven van Socrates' filosofie. Later begon Plato steeds meer zijn eigen ideeen te verkondigen. Ik bedoel, een alles ondervragende Socrates strookt niet echt met een staat waarin indoctrinatie en censuur centraal staan.

Ik vergelijk het altijd een beetje met de vroege verhalen (sympathieker) van de Koran en de latere verhalen (totalitair), of het Oude (totalitair) en Nieuwe (sympathieker) Testament.

[Don Quichot]

@ Veertje: Ik noemde Socrates' naam op die manier omdat Adpruys niet eens wist dat het erom ging wat Socrates zei binnen wat Plato opgeschreven heeft. Het stuitte me echt tegen de borst zoals deze poster te werk ging.

Voorts wilde ik gezegd hebben dat ik van mening ben dat de mening van Dhr Popper gebaseerd is op zijn eigen politieke mening en weinig tot niets te maken heeft met wat er werkelijk geschreven staat. Uiteraard zal dit nooit werkelijk uitgevochten kunnen worden omdat Plato al lang geleden is overleden. Los hiervan is het de vraag welke druk of welke vertaling iemand gelezen heeft. Een ding weet ik echter voor de volle 100% zeker en dat is dat Socrates een beschrijving geeft van verschillende staatsvormen en werkwijzen verklaart (niet verdedigt!) van deze staatsvormen. Hierbij komen ook tradities van volkeren kijken en zo noemt hij ook de kinderoffers in Carthago (niet in Sparta! (In mijn herinnering, maar ik kan me de exacte bewoording niet voor de geest halen. Ook heb ik helaas mijn exemplaar uitgeleend.)). Maar zoals ik al zei, ik zou ergens overheen gelezen kunnen hebben of iets niet goed begrepen kunnen hebben. Vooralsnog zou ik alleen aan Dhr Popper willen zeggen dat hij misschien zijn eigen wetenschappelijke methode toe had moeten passen. Het verklaart voor mij in ieder geval wel waarom deze man het nodig vond om deze te formuleren.

@ PopperIsEenHeld :

Plato lijkt mij totalitair: censuur, strikte klassenscheiding, geen prive bezit, indoctrinatie etc. Ik weet dat er auteurs zijn die het hier niet mee eens zijn. Sommigen denken bijvoorbeeld dat Plato de hele staat gebruikte als een analogie voor de mens (zoals hijzelf overigens ook aangeeft), maar dit valt dan weer moeilijk te rijmen met andere geschriften van Plato (De Wetten bijvoorbeeld).  

Weet je zeker dat je Plato's werk wel eens gelezen hebt? Het werk suggereert dat dit de beste manier is om welvaart en een gematigd leven te garanderen voor iedereen. Het ontstaat min of meer uit het vraagstuk over wat 'goed' is. Ook wordt er in zijn werk gesteld dat als de staat inderdaad bestaat om negatieve invloeden tegen te gaan het dit dan ook moet doen en niet alleen maar net moet doen alsof. Hierdoor ontstaat censuur. Feitelijk wordt er in het werk aangegeven dat je een keuze hebt uit twee mogelijkheden: absolute vrijheid of absolute censuur. Alles wat ertussenin ligt kan slechts het tegenovergestelde effect hebben van wat wenselijk is. Vervolgens beschrijft hij alle hem bekende staatsvormen en de teloorgangen hiervan. In mijn bescheiden opinie is het zo dat er in het werk geopperd wordt dat een afwezigheid van regels misschien een goed idee is, maar dat de rest van de wereld (ja, degenen die hun negatieve emoties de vrije hand hebben gegeven in allerlei uitingen van onzekerheid en angst) zal je dit niet zo makkelijk toestaan. Hierom wordt een idee gevormd waardoor er een aantal mensen binnen die ideale staat die vrijheid wel zouden kunnen krijgen. Helaas moet dit dan wel weer gepaard gaan met allerlei maatregelen tegen al die rare uitingen van de mens buiten deze ideale staat. In mijn opinie is het dan wel zo dat door in te gaan op deze rare uitingen we ook in onze ideale staat die onzekerheden toestaan en dus gefaald hebben. En dat is waarom er eerder gesuggereerd werd dat het misschien beter is om in de afwezigheid van regels te leven.

Ik vermoed dat ik te vlug voor je ben gegaan in deze. Mijn gedachten zijn gebaseerd op het idee dat je geen vrede krijgt door jezelf te bewapenen, maar slechts oorlog.

voetnoot:

Ik zeg eerder:

Ook was het zo dat dit soort wangedrag (het houden van slaven en het niet geven van rechten aan vrouwen) in die tijd 'not-done' was.

Ik bedoel natuurlijk dat het normaal was om dit te doen en het opnemen voor deze twee groepen not doen. Mijn excuses hiervoor.

[PopperIsEenHeld]

@Hubris: Ik begrijp je reactie volgens mij redelijk, maar ik snap niet wat er niet totalitair aan is. Of vat je Plato's betoog op als voornamelijk theoretische speculaties, zonder dat hij stelling neemt over hoe de (ideale) staat in te richten (zie je voorbeeld over censuur). Of bedoel je dat een ideale staat volgens Plato niet mogelijk is, en dat we het dus met een 'totalitaire' staat moeten doen?

Daarnaast, wat ik intrigerend vind in Poppers analyse is dat hij zegt dat Plato uitgaat van een perfect begin van alles. Ook de staat kent dus een perfect begin (de Vorm/Idee staat). Alle verandering daarna is dus degeneratie: vandaar de opvolgende staatsvormen. De enige manier om geen verandering te bewerkstelligen is totalitarisme. Vervolgens worden alle opties langsgegaan hoe dit te bewerkstelligen: geen prive bezit, censuur, strikte klassenscheiding, etc.

Erg interessant dat jij er anders over denkt. Ik ben benieuwd.

[Don Quichot]

Ik begrijp je reactie volgens mij redelijk, maar ik snap niet wat er niet totalitair aan is. Of vat je Plato's betoog op als voornamelijk theoretische speculaties, zonder dat hij stelling neemt over hoe de (ideale) staat in te richten (zie je voorbeeld over censuur). Of bedoel je dat een ideale staat volgens Plato niet mogelijk is, en dat we het dus met een 'totalitaire' staat moeten doen?

Plato bespreekt een heleboel staatsvormen. Dit zijn denk ik de theoretische staatsvormen waar jij het over hebt. Uiteindelijk neemt hij stelling in deze en beschrijft een aantal facetten die het best mogelijke effect op de bevolking zullen hebben. Dit totaal noemt wordt dan een 'ideale staat' genoemd. De staat die het meest ideaal is om ervoor te zorgen dat de bevolking 'goed' gedrag gaat vertonen. Men noemt deze stroming in de ethiek wel regel-utilisme (alle staatsvormen vallen hier dus onder). Ik wilde je, om dit punt verder uit te diepen, vragen welke staatsvormen volgens jou allemaal totalitair zijn. Ook een kleine defenitie lijkt me prettig om aan te refereren.

Mij springt deze in gedachten, maar ook op deze is een heleboel aan te merken. Wat is de jouwe?

Daarnaast, wat ik intrigerend vind in Poppers analyse is dat hij zegt dat Plato uitgaat van een perfect begin van alles. Ook de staat kent dus een perfect begin (de Vorm/Idee staat). Alle verandering daarna is dus degeneratie: vandaar de opvolgende staatsvormen. De enige manier om geen verandering te bewerkstelligen is totalitarisme. Vervolgens worden alle opties langsgegaan hoe dit te bewerkstelligen: geen prive bezit, censuur, strikte klassenscheiding, etc.

Ik begrijp de gedachtegang. Het is ook min of meer wat er letterlijk gezegd wordt. Ik ben alleen van mening dat Socrates een andere intentie had hiermee. Plato is denk ik inderdaad iets stricter en heeft het denkbeeld van Socrates in een ander 'kader' geplaatst. Ik voor mij ben echter stellig van mening dat geen van beiden een vijand van de vrije gedachte of van de vrijheid is. Ik vrees alleen dat Dhr Popper niet helemaal begrepen heeft op welke wijze de mens te werk gaat en hoe we onszelf nu juist steeds weer te grazen namen. Dat is wat het verschil in mening teweeg brengt in deze. Laten we hierom onze eigen gedachten eens hierover ordenen.

IN theorie is het zo dat men ooit, lang geleden, samen is gaan werken. Men heeft een manier gevonden om dit te doen omdat iedereen hierbij gebaat was. Men noemt dit The social contract theorie. Er zijn hier natuurlijk een heleboel gedachten over, maar men kan deze gedachten min of meer opdelen in twee stromingen.  

De eerste stroming is gebaseert op de gedachte aan The state of Nautre. De barbaarsheid van de mens stond hierin centraal en de slachtoffers hiervan zijn zichzelf min of meer gaan verdedigen tegen elkaar. In het werk Leviathan van David Hume wordt hier diep ingegaan.

De tweede stroming is gebaseert op de gedachte aan een niet nader gedefeni"eerde Original Position. Men doet hierin geen uitspraken over waarom men tot de conclusie is om samen te gaan werken, maar concludeert dat men in ieder geval redelijk genoeg om dit te gaan doen (dit is een belangrijk verschil want bij the state of origin staat juist barbaarsheid centraal in het karakter van de mens). De werken A theory of Justice en Justice as Fairness (helaas kan ik hier niet naar linken, maar het is een absolute aanrader voor een ieder die gelooft in het goede van de mens) van John Rawls wordt eschreven waarom men samen zou willen werken op basis van redelijkheid.

We zien dus dat het onderscheid min of meer is dat de een zichzelf baseert op angst om samen te gaan werken en de ander zichzelf min of meer baseert op hoop om samen te gaan werken. Het minpunt aan beide gedachten vind ik dat het beide gebaseert is op het eigen gewin (of de angst voor onzekerheid).

Ik ben stellig van mening dat zowel jij als Dhr Popper veel eerder de theorie van the state of origin aanhangen dan die van the original position, maar ik zou graag van je horen wat je gedachten allemaal zijn. Pas nadat we van elkaar weten hoe of wat lijtk het me verstandig om Dhr Popper weer in het gesprek te betrekken.

[Adpruys]

Ik noemde Socrates' naam op die manier omdat Adpruys niet eens wist dat het erom ging wat Socrates zei binnen wat Plato opgeschreven heeft. Het stuitte me echt tegen de borst zoals deze poster te werk ging.

Wat stuit je tegen de borst Hubris?

Je stelt verder dat ik nooit Plato gelezen zou hebben en betwijfelt of PopperiseenHeld dit gedaan heeft. Bovendien beschuldig je Popper van “mc Carthyisme”. Deze term is eerder van toepassing op jouw beschuldigingen

Ikzelf las stukken van Plato meer dan 15 jaar geleden en was donderdag verheugd te vernemen dat de illustere filosoof uit de vorige eeuw tot dezelfde conclusie was gekomen als ik als jongeling.

Wat ik me verder nog herinner is dat imo Plato een bijzonder eigenaardige kijk had op de menselijke natuur.Dit en zijn superioriteitsgevoel leidt, net zoals bij anderen die voorstander zijn van verregaande overheidsinvloed, tot de wens van inperking van persoonlijke vrijheden.

Getuige jouw laatste post maak ik op dat je al aardig opschuift richting mijn mening dat Plato's ideën als fascistisch zijn te betitelen. Hopelijk kom je ook tot het inzicht dat totalitairisme en regelutilisme onwenselijk zijn.

Leven en laten leven

[Don Quichot]

Het zijn precies deze gedachten die mij tot de conclusie hebben doen komen dat noch Plato noch Socrates fascisitische of totalitaire gedachten hebben. In mijn ogen is het de afwezigheid van deze gedachten (of een begrip van de consequenties ervan) waardoor men deze misvattingen gaat hebben.

Het lijkt me dat we de materie van staatsvorming eens goed onder de loep moeten nemen met elkaar alvorens we een waar beeld kunnen vormen op de woorden van Socrates, het werk van Plato en de kritiek van Popper hierop. Pas wanneer we tot op de bodem zijn gegaan kunnen we namelijk een waar oordeel hierover vellen in mijn ogen. Ik ben namelijk van mening dat noch jij, noch PopperIsEenHeld, noch Popper zelf dit gedaan heeft. Vandaar mijn eerdere quote.

Dus ik zou zeggen: ga je gang en beschrijf eens de oorsprong van staatsvormen en de oorsprong van groepsvorming in het algemeen met betrekking tot de mensheid. En als je zin hebt, bespreek dan ook gelijk welk gedrag de gezondste uitwerking heeft op een mens (zowel fysiek als geestelijk). Let er hierbij op dat het in deze van wezenlijk belang is nog geen staatsvormen in je denken te betrekken. Dit zal je antwoord namelijk onherroepelijk vervormen.

[PopperIsEenHeld]

Ik begrijp je reactie volgens mij redelijk, maar ik snap niet wat er niet totalitair aan is. Of vat je Plato's betoog op als voornamelijk theoretische speculaties, zonder dat hij stelling neemt over hoe de (ideale) staat in te richten (zie je voorbeeld over censuur). Of bedoel je dat een ideale staat volgens Plato niet mogelijk is, en dat we het dus met een 'totalitaire' staat moeten doen?

Plato bespreekt een heleboel staatsvormen. Dit zijn denk ik de theoretische staatsvormen waar jij het over hebt. Uiteindelijk neemt hij stelling in deze en beschrijft een aantal facetten die het best mogelijke effect op de bevolking zullen hebben. Dit totaal noemt wordt dan een 'ideale staat' genoemd. De staat die het meest ideaal is om ervoor te zorgen dat de bevolking 'goed' gedrag gaat vertonen. Men noemt deze stroming in de ethiek wel regel-utilisme (alle staatsvormen vallen hier dus onder). Ik wilde je, om dit punt verder uit te diepen, vragen welke staatsvormen volgens jou allemaal totalitair zijn. Ook een kleine defenitie lijkt me prettig om aan te refereren.

Mij springt deze in gedachten, maar ook op deze is een heleboel aan te merken. Wat is de jouwe?

Ik volg inderdaad de gangbare definitie van Hannah Arendt. Een staat die het leven, liefst ook gedachten, van de onderdanen zoveel mogelijk wil bepalen (‘regelen’) aan de hand van hun (utopische) ideologie. Nazi-Duitsland en bijvoorbeeld Noord-Korea vallen hieronder. Eerlijk gezegd ben ik ook niet goed bekend met andere definities. Welke hanteer jij?

(is regelutilarisme indien gehanteerd door de staat niet hetzelfde als totalitarisme?)

Daarnaast, wat ik intrigerend vind in Poppers analyse is dat hij zegt dat Plato uitgaat van een perfect begin van alles. Ook de staat kent dus een perfect begin (de Vorm/Idee staat). Alle verandering daarna is dus degeneratie: vandaar de opvolgende staatsvormen. De enige manier om geen verandering te bewerkstelligen is totalitarisme. Vervolgens worden alle opties langsgegaan hoe dit te bewerkstelligen: geen prive bezit, censuur, strikte klassenscheiding, etc.

Ik begrijp de gedachtegang. Het is ook min of meer wat er letterlijk gezegd wordt. Ik ben alleen van mening dat Socrates een andere intentie had hiermee. Plato is denk ik inderdaad iets stricter en heeft het denkbeeld van Socrates in een ander 'kader' geplaatst. Ik voor mij ben echter stellig van mening dat geen van beiden een vijand van de vrije gedachte of van de vrijheid is. Ik vrees alleen dat Dhr Popper niet helemaal begrepen heeft op welke wijze de mens te werk gaat en hoe we onszelf nu juist steeds weer te grazen namen. Dat is wat het verschil in mening teweeg brengt in deze. Laten we hierom onze eigen gedachten eens hierover ordenen.

Je bedoelt dat je Poppers mensbeeld te rooskleurig vindt, en dat Plato meer rekening hield met onze geneigdheid tot alle kwaad? Ik ga een eind mee met Plato, zeker in zijn tijd en als er sprake is van directe democratie. In onze tijd, als de democratische instituties (m.n. check and balances) en normen redelijk verankerd zijn in de maatschappij schuif ik meer richting Poppers visie. Niet omdat de aard van het beestje zo zeer is veranderd, maar omdat blijkt dat een cultuur deels gebaseerd op (vertegenwoordigende) democratie, ratio en wetenschap toch niet onmogelijk blijkt te zijn.

Ik voor zie geen ondergang van de liberale cultuur, zolang deze het belang van de ratio blijft inzien of meer gaat inzien.

IN theorie is het zo dat men ooit, lang geleden, samen is gaan werken. Men heeft een manier gevonden om dit te doen omdat iedereen hierbij gebaat was. Men noemt dit The social contract theorie. Er zijn hier natuurlijk een heleboel gedachten over, maar men kan deze gedachten min of meer opdelen in twee stromingen.

De eerste stroming is gebaseert op de gedachte aan The state of Nautre. De barbaarsheid van de mens stond hierin centraal en de slachtoffers hiervan zijn zichzelf min of meer gaan verdedigen tegen elkaar. In het werk Leviathan van David Hume wordt hier diep ingegaan.

De tweede stroming is gebaseert op de gedachte aan een niet nader gedefeni"eerde Original Position. Men doet hierin geen uitspraken over waarom men tot de conclusie is om samen te gaan werken, maar concludeert dat men in ieder geval redelijk genoeg om dit te gaan doen (dit is een belangrijk verschil want bij the state of origin staat juist barbaarsheid centraal in het karakter van de mens). De werken A theory of Justice en Justice as Fairness (helaas kan ik hier niet naar linken, maar het is een absolute aanrader voor een ieder die gelooft in het goede van de mens) van John Rawls wordt eschreven waarom men samen zou willen werken op basis van redelijkheid.

Goed punt. Lastige keuze. Te meer omdat ik bekend ben met het werk van Hobbes (Leviathan is van Thomas Hobbes), en in minder mate Locke en Rousseau. Zij redeneerden alle drie vanuit de natuurtoestand. Ik heb de werken van Rawls deels gelezen, maar durf er geen mening over te formuleren. De speltheorie speelt een fundamentele rol in zijn werk is het niet?

Zelf ben ik geneigd om het te bekijken vanuit evolutionair perspectief. Sociale omgang (zeker met verwanten) brengt ons evolutionair voordeel. Vandaar, de oprichting van staten. M.a.w. het is onze barbaarse aard die niet geheel oorlogszuchtig is. Hobbes valt dan af. Locke en Rousseau formuleren op basis van de natuurtoestand een positiever mensbeeld.

En, de redelijkheid waar Rawls het overheeft. Ik betwijfel in hoeverre dat in de aard van de mens zit. Ik denk dat die redelijkheid cultuur bepaalt is. Ik veronderstel dus dat het vooral te vinden is in samenlevingen die leven volgens liberale (Popper-achtige) normen en waarden.

We zien dus dat het onderscheid min of meer is dat de een zichzelf baseert op angst om samen te gaan werken en de ander zichzelf min of meer baseert op hoop om samen te gaan werken. Het minpunt aan beide gedachten vind ik dat het beide gebaseert is op het eigen gewin (of de angst voor onzekerheid).

Ik ben stellig van mening dat zowel jij als Dhr Popper veel eerder de theorie van the state of origin aanhangen dan die van the original position, maar ik zou graag van je horen wat je gedachten allemaal zijn. Pas nadat we van elkaar weten hoe of wat lijtk het me verstandig om Dhr Popper weer in het gesprek te betrekken.

Niet zo zeer angst of hoop, maar veeleer dus de menselijke aard. We weten niet beter. De (elite) cultuur bepaalt voorts of we de staat inrichten op basis van angst of hoop.

Angst (lijden) lijkt mij daarbij enigszins te objectiveren (niemand wil ziek zijn). Daar zou een mooie taak zijn weggelegd voor de overheid: het voorkomen van lijden (de staat als noodzakelijk kwaad).

Als de staat daarentegen hoop (geluk/genot) wil bevorderen, dan begeeft ze zich volgens mij op der mate subjectief terrein (ik geef een heel andere invulling aan gelukkig zijn dan jij), dat ik denk dat we dat beter aan het individu zelf kunnen overlaten. Laat je de staat bepalen wat en hoe ieders geluk te bewerkstelligen, dan verval je m.i. snel in totalitarisme.

[Don Quichot]

Dank je wel PopperIsEenHeld, ik ben inderdaad mijn excuses verschuldigt aan zowel David Huma als aan Thomas Hobbes. Het was namelijk inderdaad Thomas Hobbes die het werk Leviathan heeft geschreven. Laat ik maar gooien op een gebrek aan koffie op het moment van schrijven. Mijn excuses dus aan beide heren (En aan alle lezers van deze fout. Ik ga gelijk een PM naar Veertje sturen om dit te rectificeren.).

p.s. Ik ben wat druk met mijn huiswerk dus ik zal later ingaan op alle inhoudelijk zaken, maar dit moet gelijk rechtgezet worden.

p.p.s. Ter verdediging van mijzelf wilde ik aanvoeren dat ik het hier wel goed doe.

[Don Quichot]

Ik denk dat het voor het overzicht verstandig is om het gesprek in een andere volgorde te voeren. Hiertoe heb ik de volgorde van je woorden iets aangepast. Ik heb het idee dat de waarde van je woorden hierdoor niet veranderd is. Mocht het toch veranderd zijn, dan hoef je het maar te zeggen natuurlijk. Ik heb overigens een deel in blauw gezet omdat ik het idee heb dat dit zijspoor misschien wel uitgewerkt moet worden op een later tijdstip, maar voor nu het beeld alleen maar vertroebeld. Ik heb namelijk stellig het idee dat we precies hetzelfde bedoelen, maar dat je niet helemaal tot op het bot bent gegaan in deze theorie"en. Dat is waar het verschil in onze meningen over Plato, Socrates en Popper vandaan komt. Anyway, zonder verder oponthoud:

Niet zo zeer angst of hoop, maar veeleer dus de menselijke aard. We weten niet beter. De (elite) cultuur bepaalt voorts of we de staat inrichten op basis van angst of hoop.

Besef je dat wanneer je een staat inricht op basis van 'de menselijke aard' je de staat werkelijk inricht op basis van jouw mening hierover? Het feit dat we het hebben over een staat bewijst dat je hier niet al te positief over denkt.

Angst (lijden) lijkt mij daarbij enigszins te objectiveren (niemand wil ziek zijn). Daar zou een mooie taak zijn weggelegd voor de overheid: het voorkomen van lijden (de staat als noodzakelijk kwaad).

En dit is precies hoe men een staat verkoopt aan het volk. "Betaal belasting, dan zorgt de staat dat je veilig bent". En wat gebeurt er als je niet betaalt? Dan vlieg je de bak in. Je moet dus feitelijk geld betalen aan de staat om door de staat tegen zichzelf (en anderen zoals onze staat) beschermd te worden. Dit doet me wel wat aan maffia practijken denken..

Als de staat daarentegen hoop (geluk/genot) wil bevorderen, dan begeeft ze zich volgens mij op der mate subjectief terrein (ik geef een heel andere invulling aan gelukkig zijn dan jij) (echt niet!), dat ik denk dat we dat beter aan het individu zelf kunnen overlaten. Laat je de staat bepalen wat en hoe ieders geluk te bewerkstelligen, dan verval je m.i. snel in totalitarisme.

Ook in een democratie worden zulk soort beslissingen door de overheid genomen. Ook in een democratie wordt je uitgesloten van bepaalde functies voor het uiten van bepaalde meningen. De lijfstraffen zijn (in Nederland) alleen afgeschaft.

(is regelutilarisme indien gehanteerd door de staat niet hetzelfde als totalitarisme?)

Nu beginnen we dezelfde taal te spreken. Besef je dat iedere staatsvorm dit hanteert?

Ik volg inderdaad de gangbare definitie van Hannah Arendt. Een staat die het leven, liefst ook gedachten, van de onderdanen zoveel mogelijk wil bepalen (‘regelen’) aan de hand van hun (utopische) ideologie. Nazi-Duitsland en bijvoorbeeld Noord-Korea vallen hieronder. Eerlijk gezegd ben ik ook niet goed bekend met andere definities. Welke hanteer jij?

Ikzelf ben van mening dat situaties al erg vlug totalitair zijn. Kiesrecht en 'vrijheid van meningsuiting' dingen hier niets op af. Mijn mening is dat mensen die je willen doen geloven dat deze dingen wel een verschil maakt ofwel niet weten waar ze het over hebben, danwel je een rad voor de ogen willen draaien...of zelf een rad voor de ogen gedraaid hebben gekregen natuurlijk.. Ik bedoel dus te zeggen dat staatsvormen an sich totalitair zijn in mijn ogen. Op het moment dat iemand zichzelf ondergeschikt maakt aan het sociale contract van zijn (of haar) samenleving geeft die persoon het recht op zelfverdediging op. De staat neemt deze functie over. De staat is vanaf dat moment de enige die zichzelf of een ander mag verdedigen (dat is ook waarom mensen wel terecht staan voor het 'mishandelen' (lees: in elkaar slaan) van inbrekers. Dit geldt helaas niet alleen op fysiek niveau. Ook op geestelijk niveau neemt de staat deze beslissingen. Afhankelijk van de staatsvorm worden de details bepaald. Ik heb het idee dat zowel Popper als jijzelf nu eenmaal van mening bent dat in een democratie dit niet erg is. De enige reden hiervoor is in mijn ogen omdat je (jullie) het wel eens bent met de details van deze beslissingen (Niet dat ik persoonlijk veel te klagen heb overigens hoor, het gaat me eerder om het principe ervan. Dat kan namelijk voor nogal veel rariteiten zorgen.).

Je bedoelt dat je Poppers mensbeeld te rooskleurig vindt, en dat Plato meer rekening hield met onze geneigdheid tot alle kwaad? Ik ga een eind mee met Plato, zeker in zijn tijd en als er sprake is van directe democratie. In onze tijd, als de democratische instituties (m.n. check and balances) en normen redelijk verankerd zijn in de maatschappij schuif ik meer richting Poppers visie.

Ik begreep al dat je meer naar Poppers mensbeeld neigt omdat je het idee hebt dat Poppers mensbeeld rooskleuriger is dan Socrates' mensbeeld (of die van Plato) in jouw ogen. Ik ben van mening dat dit niet waar is. In mijn idee is het Socrates die een veel rooskleuriger beeld van de mens(heid) heeft dan Popper. Plato is het hier mee eens maar 'beseft' dat een idee zoals dat van Socrates niet kan werken in de wereld en daarom goed verdedigd moet worden tegen allerlei 'vijanden'. In mijn persoonlijke optiek versla je met deze zelfverdediging jezelf (begrijp je deze gedachtegang trouwens?). Het is daarom dat, als we dan een lijstje willen maken van idealisme in mensen, Socrates een absolute idealist is, Plato wat misleider (omdat hij pessimistischer is) en Popper door de bomen het bos niet meer heeft kunnen zien en op een veel eerder punt is misleid (Hij neemt het idee van een gevestigde orde namelijk als vanzelfsprekend 'goed'. Dat is iets waar Socrates niets van wil hebben en zelfs Plato alleen maar mee bezig is om de 'goede' bevolking te beschermen tegen 'de grote boze buitenwereld'.)

Niet omdat de aard van het beestje zo zeer is veranderd, maar omdat blijkt dat een cultuur deels gebaseerd op (vertegenwoordigende) democratie, ratio en wetenschap toch niet onmogelijk blijkt te zijn.

Ik ben er niet zeker van of ik het met je eens moet zijn op dit punt. Ik vraag me namelijk af of cultuur niet juist een uiting is van onze mening over wat 'goed' is. In mijn gedachten is het juist het oordelen wat zo ontwrichtend werkt. Ik ben er echter wel zeker van dat het misschien verstandig is om eerst te pogen de discussie zonder dit zijspoor uit te proberen te werken.

Ik voor zie geen ondergang van de liberale cultuur, zolang deze het belang van de ratio blijft inzien of meer gaat inzien.

Ik probeer me in te houden, maar ben je niet een beetje blind? Is het niet onze 'liberale' cultuur die iedereen van de vrijheid berooft? En is dit niet juist door onze ratio?

Zelf ben ik geneigd om het te bekijken vanuit evolutionair perspectief. Sociale omgang (zeker met verwanten) brengt ons evolutionair voordeel. Vandaar, de oprichting van staten. M.a.w. het is onze barbaarse aard die niet geheel oorlogszuchtig is. Hobbes valt dan af. Locke en Rousseau formuleren op basis van de natuurtoestand een positiever mensbeeld.

Interessant. Ik hoop het eens goed over jouw mening te kunnen hebben. Ik vraag me af of dit het juiste topic daarvoor is trouwens. Overigens is het evolutionaire aspect een van de kernen van Socrates' denken en ook de basis voor zijn idee"en met betrekking tot staatsvormen. Het stammenverband komt sterk terug in 'de ideale staat' van Socrates. In mijn ogen voorkom je ook een grote invloed zowel op de wereld alsook op onszelf op deze manier. Wanneer 'we' de natuur volgen hebben 'we' dat ontwrichtende effect niet namelijk.

En, de redelijkheid waar Rawls het overheeft. Ik betwijfel in hoeverre dat in de aard van de mens zit. Ik denk dat die redelijkheid cultuur bepaalt is. Ik veronderstel dus dat het vooral te vinden is in samenlevingen die leven volgens liberale (Popper-achtige) normen en waarden.

En dat is waarom jij en ik van mening verschillen over de democratie. Jij denkt dat die mate van sturing nodig is uit gebrek aan vertrouwen in de mens(heid). Ik ben stellig van mening dat de mens(heid) dit soort dingen niet nodig heeft. Ik ben zelfs van mening dat het die sturing is die de boel zo forceert en daarmee ontwricht. Hierin zie ik de dingen (denk ik) hetzefde als Socrates. In deze balans ligt namelijk ons voortbestaan besloten (en nog veel meer, maar dat is zeker voor een ander topic). Om die balans te handhaven hoeven hoeven we feitelijk alleen maar het tegenovergestelde van controle te doen. Dat is waarom ik zeer sterk mijn vraagtekens zet bij onze ratio en bij staatsvormen an sich, want uit ons (on)begrip ontstaat onze drang naar controle en daarmee onze strijd met onze natuur.

[PopperIsEenHeld]

Niet zo zeer angst of hoop, maar veeleer dus de menselijke aard. We weten niet beter. De (elite) cultuur bepaalt voorts of we de staat inrichten op basis van angst of hoop.

Besef je dat wanneer je een staat inricht op basis van 'de menselijke aard' je de staat werkelijk inricht op basis van jouw mening hierover? Het feit dat we het hebben over een staat bewijst dat je hier niet al te positief over denkt.

Niet de inrichting, maar het ontstaan baseer ik puur op de menselijke aard. Mensen zijn geneigd tot sociaal gedrag om te overleven (evolutie). De inrichting dient er voor grotendeels voor om elkaar juist te beschermen tegen elkaars kwalijke kanten van de menselijke aard (dus niet inrichting volgens de menselijke aard, maar juist tegen het schadelijke deel van die aard. Zie jij hier de ontwrichting of Plato?). Dit zou je dus met Hobbes kunnen vergelijken. Weliswaar heeft hij een negatiever mensbeeld dan ik. En Hobbes geeft als reden van het ontstaan van de staat de ‘kwade’ menselijke aard, waar ik de evolutionair sociale aard als reden geef.

(en de staat wordt niet ingericht op mijn mening, maar op onze mening van die aard, voor zover mogelijk)

Angst (lijden) lijkt mij daarbij enigszins te objectiveren (niemand wil ziek zijn). Daar zou een mooie taak zijn weggelegd voor de overheid: het voorkomen van lijden (de staat als noodzakelijk kwaad).

En dit is precies hoe men een staat verkoopt aan het volk. "Betaal belasting, dan zorgt de staat dat je veilig bent". En wat gebeurt er als je niet betaalt? Dan vlieg je de bak in. Je moet dus feitelijk geld betalen aan de staat om door de staat tegen zichzelf (en anderen zoals onze staat) beschermd te worden. Dit doet me wel wat aan maffia practijken denken..

Ik meen dat wij in een ‘natuurtoestand’, dus zonder staten, verder van huis zouden zijn. Vandaar dat ik de staat een noodzakelijk kwaad noem. Wat zie jij als alternatief? Dat de mens in oerhorden was blijven leven?

Als de staat daarentegen hoop (geluk/genot) wil bevorderen, dan begeeft ze zich volgens mij op der mate subjectief terrein (ik geef een heel andere invulling aan gelukkig zijn dan jij) (echt niet!), dat ik denk dat we dat beter aan het individu zelf kunnen overlaten. Laat je de staat bepalen wat en hoe ieders geluk te bewerkstelligen, dan verval je m.i. snel in totalitarisme.

Ook in een democratie worden zulk soort beslissingen door de overheid genomen. Ook in een democratie wordt je uitgesloten van bepaalde functies voor het uiten van bepaalde meningen. De lijfstraffen zijn (in Nederland) alleen afgeschaft.

(is regelutilarisme indien gehanteerd door de staat niet hetzelfde als totalitarisme?)

Nu beginnen we dezelfde taal te spreken. Besef je dat iedere staatsvorm dit hanteert?

Ik volg inderdaad de gangbare definitie van Hannah Arendt. Een staat die het leven, liefst ook gedachten, van de onderdanen zoveel mogelijk wil bepalen (‘regelen’) aan de hand van hun (utopische) ideologie. Nazi-Duitsland en bijvoorbeeld Noord-Korea vallen hieronder. Eerlijk gezegd ben ik ook niet goed bekend met andere definities. Welke hanteer jij?

Ikzelf ben van mening dat situaties al erg vlug totalitair zijn. Kiesrecht en 'vrijheid van meningsuiting' dingen hier niets op af. Mijn mening is dat mensen die je willen doen geloven dat deze dingen wel een verschil maakt ofwel niet weten waar ze het over hebben, danwel je een rad voor de ogen willen draaien...of zelf een rad voor de ogen gedraaid hebben gekregen natuurlijk.. Ik bedoel dus te zeggen dat staatsvormen an sich totalitair zijn in mijn ogen. Op het moment dat iemand zichzelf ondergeschikt maakt aan het sociale contract van zijn (of haar) samenleving geeft die persoon het recht op zelfverdediging op. De staat neemt deze functie over. De staat is vanaf dat moment de enige die zichzelf of een ander mag verdedigen (dat is ook waarom mensen wel terecht staan voor het 'mishandelen' (lees: in elkaar slaan) van inbrekers. Dit geldt helaas niet alleen op fysiek niveau. Ook op geestelijk niveau neemt de staat deze beslissingen. Afhankelijk van de staatsvorm worden de details bepaald. Ik heb het idee dat zowel Popper als jijzelf nu eenmaal van mening bent dat in een democratie dit niet erg is. De enige reden hiervoor is in mijn ogen omdat je (jullie) het wel eens bent met de details van deze beslissingen (Niet dat ik persoonlijk veel te klagen heb overigens hoor, het gaat me eerder om het principe ervan. Dat kan namelijk voor nogal veel rariteiten zorgen.).

Ik begrijp dat totalitarisme en democratie ideaaltypen zijn. Er bestaat geen 100% totalitaire staat, en geen 100% niet-totalitaire staat. Iedere regel of wet die mensen met elkaar nakomen is in feite een beperking van de vrijheid, dus in zekere zin ‘totalitarisme’ (tussen dikke aanhalingstekens). Het verschil is m.i. de invloed die de inwoners van de staat op deze regels hebben, en de mate van geboden vrijheid (veel of weinig). En dat zijn volgens mij nou precies de redenen dat wij zo weinig te klagen hebben.

Je bedoelt dat je Poppers mensbeeld te rooskleurig vindt, en dat Plato meer rekening hield met onze geneigdheid tot alle kwaad? Ik ga een eind mee met Plato, zeker in zijn tijd en als er sprake is van directe democratie. In onze tijd, als de democratische instituties (m.n. check and balances) en normen redelijk verankerd zijn in de maatschappij schuif ik meer richting Poppers visie.

Ik begreep al dat je meer naar Poppers mensbeeld neigt omdat je het idee hebt dat popper rooskleuriger is dan Socrates in jouw ogen. Ik ben van mening dat dit niet waar is. In mijn idee is het Socrates die een veel rooskleuriger beeld van de mens(heid) heeft dan Popper. Plato is het hier mee eens maar 'beseft' dat een idee zoals dat van Socrates niet kan werken in de wereld en daarom goed verdedigd moet worden tegen allerlei 'vijanden'. In mijn persoonlijke optiek versla je met deze zelfverdediging jezelf (begrijp je deze gedachtegang trouwens?). Het is daarom dat, als we dan een lijstje willen maken van idealisme in mensen, Socrates een absolute idealist is, Plato wat misleider (omdat hij pessimistischer is) en Popper door de bomen het bos niet meer heeft kunnen zien en op een veel eerder punt is misleid (Hij neemt het idee van een gevestigde orde namelijk als vanzelfsprekend 'goed'. Dat is iets waar Socrates niets van wil hebben en zelfs Plato alleen maar mee bezig is om de 'goede' bevolking te beschermen tegen 'de grote boze buitenwereld'.)

Socrates had een positief mensbeeld daar ben ik het mee eens. Ik trek misschien een wat scherpere grens tussen Socrates en Plato. Plato heeft alleen een redelijk positief mensbeeld voor zijn selecte elite, het merendeel van het volk heeft hij weinig goeds voor over (waar ik tot op zekere hoogte in mee ga, maar nooit zover als Plato).

Poppers visie zit m.i. tussen Socrates en Plato in. Conservering van het liberalisme, of te wel de bescherming van de goede kanten van de mens, zo vat ik zijn opvattingen op. Ik ben van mening dat de aard (natuur) van de mens geen goed of kwaad kent, maar uitsluitend ‘voordeel om te overleven/voortplanten’ en ‘geen voordeel om te overleven/voortplanten’. Daar overheen een laagje cultuur (welke afspraken kunnen we maken om met zijn allen te overleven / te voorkomen dat we lijden aan zaken die buiten onze oorzaak liggen). En tot slot een laagje individuele persoonlijkheid (waaruit haal ik mijn genot / hoe voorkom ik dat ik lijd door eigen toedoen)

Niet omdat de aard van het beestje zo zeer is veranderd, maar omdat blijkt dat een cultuur deels gebaseerd op (vertegenwoordigende) democratie, ratio en wetenschap toch niet onmogelijk blijkt te zijn.

Ik ben er niet zeker van of ik het met je eens moet zijn op dit punt. Ik vraag me namelijk af of cultuur niet juist een uiting is van onze mening over wat 'goed' is. In mijn gedachten is het juist het oordelen wat zo ontwrichtend werkt. Ik ben er echter wel zeker van dat het misschien verstandig is om eerst te pogen de discussie zonder dit zijspoor uit te proberen te werken.

Ik voor zie geen ondergang van de liberale cultuur, zolang deze het belang van de ratio blijft inzien of meer gaat inzien.

Ik probeer me in te houden, maar ben je niet een beetje blind? Is het niet onze 'liberale' cultuur die iedereen van de vrijheid berooft? En is dit niet juist door onze ratio?

Ik weet niet of ik helemaal begrijp wat je bedoelt. Ik denk wel dat het ‘liberale project’ het meest geslaagde project tot dusverre is. Zoals ik boven al aangaf, samenleven vereist m.i. afspraken / wetten, dus beperking van de vrijheden is noodzakelijk. Het gaat er dus alleen om wie bepaalt (een, weinigen of velen), hoe zij bepalen (overwegend dogmatisch of overwegend ratio), en hoeveel vrijheid er wordt ingeperkt.

Doel je misschien op de opvattingen van Tocqueville (Burke zei het volgens mij ook) over de tirannieke meerderheid?

Zelf ben ik geneigd om het te bekijken vanuit evolutionair perspectief. Sociale omgang (zeker met verwanten) brengt ons evolutionair voordeel. Vandaar, de oprichting van staten. M.a.w. het is onze barbaarse aard die niet geheel oorlogszuchtig is. Hobbes valt dan af. Locke en Rousseau formuleren op basis van de natuurtoestand een positiever mensbeeld.

Interessant. Ik hoop het eens goed over jouw mening te kunnen hebben. Ik vraag me af of dit het juiste topic daarvoor is trouwens. Overigens is het evolutionaire aspect een van de kernen van Socrates' denken en ook de basis voor zijn idee"en met betrekking tot staatsvormen. Het stammenverband komt sterk terug in 'de ideale staat' van Socrates. In mijn ogen voorkom je ook een grote invloed zowel op de wereld alsook op onszelf op deze manier. Wanneer 'we' de natuur volgen hebben 'we' dat ontwrichtende effect niet namelijk.

En, de redelijkheid waar Rawls het overheeft. Ik betwijfel in hoeverre dat in de aard van de mens zit. Ik denk dat die redelijkheid cultuur bepaalt is. Ik veronderstel dus dat het vooral te vinden is in samenlevingen die leven volgens liberale (Popper-achtige) normen en waarden.

En dat is waarom jij en ik van mening verschillen over de democratie. Jij denkt dat die mate van sturing nodig is uit gebrek aan vertrouwen in de mens(heid). Ik ben stellig van mening dat de mens(heid) dit soort dingen niet nodig heeft. Ik ben zelfs van mening dat het die sturing is die de boel zo forceert en daarmee ontwricht. Hierin zie ik de dingen (denk ik) hetzefde als Socrates. In deze balans ligt namelijk ons voortbestaan besloten (en nog veel meer, maar dat is zeker voor een ander topic). Om die balans te handhaven hoeven hoeven we feitelijk alleen maar het tegenovergestelde van controle te doen. Dat is waarom ik zeer sterk mijn vraagtekens zet bij onze ratio en bij staatsvormen an sich, want uit ons (on)begrip ontstaat onze drang naar controle en daarmee onze strijd met onze natuur.

Ik begrijp volgens mij waar je heen wilt. Ik denk alleen dat de menselijke natuur niet alleen positieve effecten heeft, maar bijvoorbeeld ook opvoeding en onderwijs behoeft.

Ben je bekend met de opvattingen van Rousseau in Het Sociaal Contract (alternatieve titel: Het Maatschappelijk Verdrag), maar vooral Vertoog Over de Ongelijkheid. Volgens mij verwoordt hij een de visie die jij bedoelt. (ik noemde al de nobele wilde)

[Veertje]

Even een kleine verstoring van jullie discussie (die zich, zo ik hoop, nog steeds op Plato richt?). Hubris, ik zie het bos door de bomen niet meer met al dat gequote. Waar ook alweer komt het groene stukje in code vandaan, dat jij aanhaalt? (zoekopdrachten leveren het niet op).