Wetenschap en godsbewijs

[Assassinator]

voor mij wel ja, iets geloven omdat het in een boek staat is net zo dom als iedereen wijsmaken dat alles van harry potter echt is! de bijbel dient niet voor godsbewijs, de bijbel wordt al zo lang verkeerd geinterpeteerd dat bijna niemand het weer echt weet! de bijbel dient als hulpmiddel bij het vinden van jouw normen en waarden, at is de kern van de bijbel in prinicpe hoef je daarvoor niet eens in een god te geloven.

maar mijn christendom van de toekomst, het hele geloven in een god enzo is allemaal weg, in plaats daarvan kijkt men nu meer naar jezus en hoe hij leefde als mens, geef toe hij was een heel goed mens (ja ik heb een zware afkeer tegen het geloven in een god maar ik bewonder jezus sterk, net zoals andere profeten btw). elk mens in die toekomst maakt zelf uit welke normen en waarden van welke profeet hij het belangrijkst vind, voor mijzelf is dit een mix tussen jezus en boedha (wat was zijn echt naam ook alweer?)

[Hildebrand]

Hildebrand, in reactie op de 'punten' 1 t/m 5:

Stel: we hebben een doos voor ons staan. En bij elk niveau van kennisverwerving is het uitgesloten om te weten wat er in die doos zit. Hoe weten we dan wat er in de doos zit?

En stel nou ook eens dat dat 'iets' wat in die doos zit, niet buiten die doos voorkomt. Alles wat we weten is dat het niet voorkomt buiten de doos. Alles wat we ooit hebben gezien, gehoord, gevoeld of gemeten: altijd buiten de doos. Hoe kunnen wij woorden hebben voor iets dat in niets lijkt op hetgeen buiten de doos?

(En als je goed kijkt zie je dat de doos steeds kleiner wordt....  )

Ik weet eigenlijk niet wat je hiermee precies wilt zeggen. Het bovennatuurlijke karakter van iets valt alleen maar af te leiden uit de wijze waarop het ingaat tegen de natuurwetten terwijl het zich voordoet. Als we het over een manifestatie hebben zoals zich bij Fatima heeft voorgedaan kunnen we - naast het eerder gesignaleerde aan de laars lappen van de natuurwetten - nog twee dingen stellen: 1. Wij hebben er geen macht over; wij kunnen het niet sturen, het stuurt ons. 2. Het laat zich niet voorspellen. Wat we moeten constateren is dat wat er toen gebeurd is afkomstig was van een sturende actor die ons vreemd is in elke betekenis van het woord.

a) Dat het gebeurt is staat vast. Er zijn genoeg getuigen geweest. Gedurende de periode dat de manifestatie zich ontvouwde - een paar maanden - zwol de menigte toeschouwers aan tot +/- 70.000 mensen. De culminatie van deze periode, het 'Zonnewonder', werd ook gezien door mensen die niet op de plaats zelf aanwezig waren maar kilometers er vandaan.

Klopt helemaal. Het is ook waargenomen door verschillende sceptici. Ook van deze gebeurtenis zijn foto's enzo, heeft in veel (objectieve) kranten gestaan.

Inderdaad.

b) Het gebeuren vond plaats in 1917. Tot op heden bestaat er geen techniek die de manifestatie kan herhalen. Door de gerichtheid van het verschijnsel en het feit dat er tevens sprake was van overdracht van informatie door een 'engelachtige' entiteit die zich uiteindelijk identificeerde als een religieuze figuur, is een natuurlijke verklaring niet aannemelijk.

Dit is natuurlijk geen bewijs. Wat er volgens mij moet gebeuren is dat alle mogelijke natuurlijke verklaringen systematisch moeten worden uitgesloten. Er mag bijvoorbeeld geen sprake zijn van: bedrog; geen hallucinerende stoffen in bv het water; geen militaire proeven; geen meteorieten; geen vuurwerk; geen spiegels; geen bijzondere weersomstandigheden en geen UFO's (http://www.volkskrantblog.nl/bericht/14995).

Alle mogelijkheden die in 1917 bekend waren zijn onderzocht op geldigheid. Geen bleek stand te houden. Het begrip UFO bestond in die tijd nog niet, maar indien het buitenaardse wezentjes zijn geweest dan is het moeilijk te begrijpen waarom zij maanden zouden willen spenderen aan het ophangen van een religieuze hoax. Daarnaast moest men ook de spontane genezingen van kanker en andere ziekten zien te verklaren. Enfin, na dertien jaar nauwgezet onderzoek te hebben verricht kwam het Vaticaan - en denk niet dat men daarom vooringenomen was, integendeel zelfs - in 1930 tot de bevinding dat de gebeurtenissen, die zich uitstrekten over enkele maanden, van bovennatuurlijke oorsprong moeten zijn geweest.

Daar komt nog bij, en die visie zeg je te delen, het mag ook niet verklaard worden in de toekomst. Het moet onze kennisververwing immers BLIJVEND overstijgen. Je haalt je heel veel bewijstlast (lees: weerleglast) op de hals.

Ook al zouden we nu iets zouden kunnen verklaren kan dat in de toekomst misschien wel. Het is dus in alle gevallen beter om eerst natuurlijke verklaringen aan te onderzoeken (zoals ik die noemde) en dit voorlopig als hypothese aan te houden.

Het kenmerkende van het bovennatuurlijke ligt erin dat wij als mensen nooit zullen weten HOE het bovennatuurlijke werkt. Wel in belangrijke mate hoe de natuur werkt en daar zijn we inmiddels een behoorlijk eind mee opgeschoten. Het is dan een beetje vreemd om juist in dat kleine stukje natuur waarvan de werking niet kan worden achterhaald het 'zogenaamd' bovennatuurlijke te localiseren. Er zijn bij Fatima teveel zaken tegelijkertijd opgetreden die een natuurlijke verklaring onmogelijk maken. Als je de verslagen grondig leest zul je wel begrijpen waarom.

c) Het enige dat wij weten omtrent het 'waarom' is wat de drie kinderen, resp. tien, negen en zes jaar oud, daarover hebben verteld. Het is van rooms-katholieke signatuur.

Kijk, er moet natuurlijk wel een verklaring zijn. Er moet wel een oorzaak gegeven worden van hetgeen wat er gebeurde. Als mensen bv de boel bedriegen met spiegels is dat de verklaring voor de gebeurtenis. De gebeurtenis zelf is niet de verklaring.

Het onderzoek heeft uitgewezen dat deze eenvoudige kinderen, die hun tijd verbrachten met het hoedden van schapen, op geen enkele wijze de intellectuele mogelijkheid bezaten anderen iets op de mouw te spelden. De kinderen waren oprecht verontrust en overtuigd van hetgeen zij aan boodschappen hadden ontvangen. Kwade opzet kon worden uitgesloten. Het zou ook geen enkel doel hebben gediend in die uithoek. Waarom zou men zo enorm veel moeite hebben gedaan deze vorm van bedrog te plegen?

d) Transcendentie betreft het bovenzintuiglijke, iets dat duidelijk tot het bovennatuurlijke behoort. Bovennatuurlijke entiteit of transcendent wezen, het komt op hetzelfde neer.

Ja, maar ik bedoelde: was het Maria wel? En niet bv Ra, Allah, Luna, de Antichrist of een bovennatuurlijke Ron Brandsteder? (hmmmm.... Ron - God... allebei 3 letters..... toeval?....  hier moet meer achter zitten..... )

De entiteit identificeerde zichzelf uiteindelijk als "vrouwe van de onbevlekte ontvangenis", een benaming die door rooms-katholieken vaak gebruikt wordt om Maria, de moeder van Jezus, mee aan te duiden. Ik moet je echter gelijk geven dat het niet zeker is dat hier ook daadwerkelijk sprake was van Maria. Dat is ook niet waar het hier om gaat. Ook al zou het iets anders zijn geweest, dan nog was het in zijn uiten bovennatuurlijk van aard.

[HeavenOnEarth]

Ik weet eigenlijk niet wat je hiermee precies wilt zeggen.  

O, nou dan licht ik het nog even toe. Geen probleem:

Jij definieerde het bovennatuurlijke als volgt:

3. Dat wat onze mogelijkheid tot kennisverwerving blijvend overstijgt.

Daar volgt dan toch uit dat als er iets bovennatuurlijks in een doosje zit dat we daar blijvend geen kennis over kunnen hebben?

En daar volgt toch, met een vergelijkbare vanzelfsprekendheid, uit dat we bijvoorbeeld ook niet kunnen stellen: God is almachtig?

Juist omdat we blijvend niet in staat zijn om kennis te verwerven over eigenschappen van een bovennatuurlijk wezen, kan zoiets niet.

Dit soort dingen vallen natuurlijk wat minder op omdat religies vaak een compleet bovennatuurlijke leefwerelden verzinnen. Meer bovennatuurlijke wezens (engelen, demonen), bovennatuurlijke plaatsen (hemel en hel), bovennatuurlijke substanties (ziel), bovennatuurlijke doelen (verlossing) enz. Op deze manier ontstaat er een denksysteem dat intern tot op bepaalde hoogte consistent is: een logisch klinkend, afgerond verhaal. Het religieuze denksysteem kan echter niet beschouwd worden als een betrouwbare beschrijving van het metafysische (mocht dat bestaan), omdat we daar pertinent geen informatie over hebben.

Alle mogelijkheden die in 1917 bekend waren zijn onderzocht op geldigheid. Geen bleek stand te houden.

O, waar heb je dat gelezen? Als wetenschappelijke bronnen dat beweren ben ik erg benieuwd.

indien het buitenaardse wezentjes zijn geweest dan is het moeilijk te begrijpen waarom zij maanden zouden willen spenderen aan het ophangen van een religieuze hoax

En als het Maria was, is het dan niet vreemd dat ze niet de honger in de wereld stopt maar wel de zon laat bewegen?

Er zijn bij Fatima teveel zaken tegelijkertijd opgetreden die een natuurlijke verklaring onmogelijk maken. Als je de verslagen grondig leest zul je wel begrijpen waarom.

Ik zou graag iets zien van wetenschappelijke onderzoeken, rapporten of boektitels die de alle natuurlijke oorzaken systematisch uitsluiten.

Ik heb al rondgekeken op de site hieronder maar ik heb tot nu toe niets gezien dat me overtuigd. Is een site met kritische en neutrale links.

http://www.portcult.com/FAT.13.INTERNET.htm

Ik moet je echter gelijk geven dat het niet zeker is dat hier ook daadwerkelijk sprake was van Maria.

Mooi! (Ik kan jou geruststellen: toen ik zei dat het Ron Brandsteder ook weleens kon zijn, maakte ik maar een grapje.)

[Assassinator]

ik snap het niet, vele blijven maar praten dat religie bestaat uit bovennatuurlijke dingen (ziel, hemel en hel, god zelf) en ze blijven maar zeggen dat dat niet te bewijzen valt maar TOCH zijn ze er van overtuigd dat het allemaal echt is en allemaal bestaat en ze blijven ook zichzelf tegenspreken dat je het niet kunt bewijzen omdat het bovennatuurlijk is. dat is raar, hoe kun je overtuigd zijn dat iets bestaat terwijl je eigenlijk zegt dat het eigenlijk niet bestaat want het is bovennatuurlijk en dat bestaat op de ene manier wel maar op de andere manier weer wel, en toch zijn ze ervan verzekerd dat het allemaal echt is terwijl het toch weer niet echt is want het is bovennatuurlijk, *zucht* het is allemaal zo vaag, ik snap er niets van en het slaat echt helemaal nergens op!

eigenlijk is niets maar dan ook NIETS bovennatuurlijk, alles wat ook maar een beetje te waarnemen valt in welke manier dan ook is niet bovennatuurlijk.

[Menheffrin]

Augustines, toch niet een van de minste kerkvaders, heeft zich zijn hele leven het hoofd gebroken over de vraag waarom God het nodig vond om reeds op de derde scheppingsdag de boom der kennis van goed en kwaad te planten (Sizoo). Dus reeds op die derde dag heeft Hij er bewust voor gezorgd dat de boel in het honderd zou gaan lopen. Tot overmaat van ramp schept Hij een wispelturig schepsel in de vorm van Eva en blijkt Hij Satan niet in de hand te kunnen houden. Dit is ongeveer de problematiek van Augustines, en als zijn moeder Monica ziek wordt geeft hij volkomen terecht God de schuld van deze ellende.

Als er een God zou bestaan met een grijze baard die vanuit de wolken met Zijn alziend oog de mensen gade slaat en mij vervolgens ter verantwoording roept, dan sla ik die – bij wijze van spreken – direct op Zijn smoel als Hij ook maar enigszins begint over een vrije wil. Augustines begreep dit niet. Eerst de schepping nolens volens op een drama laten uitlopen om dan vervolgens Jezus te sturen om het schip recht te trekken. Het heeft iets onbeholpens.

Het is niet geheel bekend hoe Augustines dit probleem heeft opgelost, maar zijn latere aantekeningen verraden een vorm afvalligheid. Niet dat hij God ontkende maar het principe daarvan zoals dat geleerd werd. Hij meende dat Jezus en Johannes als zij over de Vader spraken het over iets anders hadden dan over die man uit Genesis en de latere boeken van Mozes, waarin deze wel heel buitensporige trekjes begon te vertonen. Alleen al het feit dat er zoiets als Azazel bestond ging er bij Augustines niet in.

Wat heeft wetenschap hier mee te maken? Dat God zich begint te manifesteren in de kwantumtheorie? We kunnen het niet uitsluiten om de definitie nader te bepalen. Feit blijft dat God aan de hand van het oude testament op geen enkele wijze te bewijzen valt of het moet zijn gelegen in vanochtend. Wat zag u in de spiegel? Een mens die binnen drie minuten al weer was vergeten dat hij goede bedoelingen had voor de dag?

[Monnik]

Mensen hebben elkaar nodig in een wereld vol ziekte, oorlog en rampen. Religie is een hulpmiddel daarbij.

Alleen wanneer die leerschool je trekt. Mensen met een wetenschappelijk/filosofische achtergrond zullen daar eerder troost en hulp zoeken dan in religie. Maar religie en wetenschap moeten ook worden bedreven wanneer de tijden goed zijn en niet pas als het mis gaat.

Het nadeel van de traditionele religies is onverdraagzaamheid jegens critici en afvalligen.

Wanneer mensen opgroeien binnen een bepaalde religie, maar zich daarin niet kunnen ontplooien en de religie zich ook niet aan hen aanpast, dan moeten ze de mogelijkheid hebben om te scheiden van die religie. Het kan nooit de bedoeling zijn van religie om de groei van een persoon tegen te houden, behalve in het oog van orthodoxe fundamentalisten. Geen enkele religie, geen traditionele, geen moderne maar ook geen enkele andere leerschool zal ooit vrij blijven van het ontwikkelen van orthodoxie, want mensen zijn feilbaar. Onverdraagzaamheid is niet een probleem wat zal verdwijnen met het verdwijnen van "traditionele" religies en is ook momenteel niet daartoe beperkt.

Vandaar dat ik voor de zwarte schapen kies. Ik hoop uiteindelijk op meer kleur, niet enkel zwart en wit.

Het is makkelijk om voor de zwarte schapen van een ander te kiezen, maar kies je ook voor de zwarte schapen van jezelf? Wanneer iemand ideëen heeft die jou niet aanstaan en hij komt die bij jou uiten, ga jij daar dan van genieten en hem uitnodigen omdat hij zo'n mooi zwart schaap is? Ga jij het leuk vinden als iemand zich van jou distantieert waar jij vertrouwen in stelde? Ik vind ons superioriteitsgevoel als Nederlanders in dit opzicht vaak enorm misplaatst.

De ontwikkeling van het christendom lijkt in de richting van soloreligie te gaan; iedereen mag geloven wat hij wil.

In Nederland misschien wel, maar ik weet niet of deze ontwikkeling zich overal voordoet. Ik zie het meer als een symptoom van individualisatie dan als een evolutie naar een betere vorm. Voor traditionele gelovigen is het inderdaad bedreigend dat hun kerk leegloopt.

De bijbel is voor de gewone gelovige geen Godsbewijs of tegenbewijs. Godsbewijzen zijn het domein van de orthodoxie van de Godsdienst die mensen met angst binnen willen houden en andere mensen willen dwingen om toe te treden, net zoals tegenbewijzen het domein zijn van de orthodoxie van andere leerscholen.

[Nietsje]

Wanneer mensen opgroeien binnen een bepaalde religie, maar zich daarin niet kunnen ontplooien en de religie zich ook niet aan hen aanpast, dan moeten ze de mogelijkheid hebben om te scheiden van die religie. Het kan nooit de bedoeling zijn van religie om de groei van een persoon tegen te houden, behalve in het oog van orthodoxe fundamentalisten. Geen enkele religie, geen traditionele, geen moderne maar ook geen enkele andere leerschool zal ooit vrij blijven van het ontwikkelen van orthodoxie, want mensen zijn feilbaar. Onverdraagzaamheid is niet een probleem wat zal verdwijnen met het verdwijnen van "traditionele" religies en is ook momenteel niet daartoe beperkt.

Het traditionele christendom beschouw ik als de op de bekende dogma’s rond hemel, hel en seksualiteit gebaseerde leer van onze voorouders, die nog steeds aanhang heeft. Moderne christenen geloven daar niet meer in, omdat die leer niet meer in onze tijd past. Traditioneel is dus wat mij betreft synoniem aan onverdraagzaam, dat is een kwestie van definitie.

Modernisering van het christendom leidt noodzakelijkerwijs tot het `ietsisme` oftewel soloreligie, niet alleen vanwege de onverdraagzaamheid van die leer, maar ook om haar onfatsoenlijke pretentie als enige de absolute waarheid in pacht te hebben. Hoe kun je met goed fatsoen volhouden dat enkel het christendom de ware religie is? Als je andere religies een deel van de waarheid gunt, dan verval je automatisch tot het ietsisme.

Het is makkelijk om voor de zwarte schapen van een ander te kiezen, maar kies je ook voor de zwarte schapen van jezelf? Wanneer iemand ideëen heeft die jou niet aanstaan en hij komt die bij jou uiten, ga jij daar dan van genieten en hem uitnodigen omdat hij zo'n mooi zwart schaap is? Ga jij het leuk vinden als iemand zich van jou distantieert waar jij vertrouwen in stelde? Ik vind ons superioriteitsgevoel als Nederlanders in dit opzicht vaak enorm misplaatst.

Zwarte schapen worden in onze cultuur erg gewaardeerd, lees Gerard`Reve, Maarten 't Hart of Hirsi Ali. Enorme verkoopcijfers, wereldweid! Cabaretiers en columnisten zijn zwarte schapen bij uitstek. Dictaturen dulden geen zwarte schapen, omdat het zwarte schaap staat voor de vrijheid van meningsuiting en geloof. Ik kan van harte lachen om mensen die mijn werleldbeeld belachelijk maken! Katholieken lachen om Reve, protestanten om Maarten (helaas niet allemaal).

Helaas spelen superioriteitsgevoelens een grote rol in dit soort discussies, evenals het overtreden van de grens met lichamelijk geweld. Dat geldt voor beide partijen. In wezen gaat het om een kwestie van leven of dood, spiritueel gezien: mijn God is de grootste of bestaat niet. Vandaar de grote emoties, het is alles of (n)iets.

In Nederland misschien wel, maar ik weet niet of deze ontwikkeling zich overal voordoet. Ik zie het meer als een symptoom van individualisatie dan als een evolutie naar een betere vorm. Voor traditionele gelovigen is het inderdaad bedreigend dat hun kerk leegloopt.

De bijbel is voor de gewone gelovige geen Godsbewijs of tegenbewijs. Godsbewijzen zijn het domein van de orthodoxie van de Godsdienst die mensen met angst binnen willen houden en andere mensen willen dwingen om toe te treden, net zoals tegenbewijzen het domein zijn van de orthodoxie van andere leerscholen.

Door te beweren dat de bijbel geen godsbewijs is, schaar je je wat mij betreft onder de ietsisten, want wat voor speciale waarde heeft het christendom nog als de bijbel niet het specifieke woord van god is, dan kun je toch net zo goed de koran, baghavad gita of wat dan ook gaan lezen?

[Hildebrand]

Ik weet eigenlijk niet wat je hiermee precies wilt zeggen.  

O, nou dan licht ik het nog even toe. Geen probleem:  

Jij definieerde het bovennatuurlijke als volgt:

3. Dat wat onze mogelijkheid tot kennisverwerving blijvend overstijgt.

Daar volgt dan toch uit dat als er iets bovennatuurlijks in een doosje zit dat we daar blijvend geen kennis over kunnen hebben?

Het beeld van een doosje is verkeerd. Er is niets te zien waaruit iets tevoorschijn komt. Er is iets wat 'inbreekt' in het natuurlijke. Het is onverwacht, niet te manipuleren, maar op zijn beurt wel manipulerend. Met andere woorden, we kunnen alleen ontvanger zijn van wat we waarnemen. HOE het werkt zullen we nooit te weten komen zolang wij gebonden blijven aan de natuur. Dat is de essentie van het bovennatuurlijke.

En daar volgt toch, met een vergelijkbare vanzelfsprekendheid, uit dat we bijvoorbeeld ook niet kunnen stellen: God is almachtig?

Juist omdat we blijvend niet in staat zijn om kennis te verwerven over eigenschappen van een bovennatuurlijk wezen, kan zoiets niet.

Voor ons is wat van bovennatuurlijke oorsprong moet zijn, boven - onze - natuur, en dus niet onderhevig aan wat wij wel of niet daarover denken. Andersom is dit wel het geval. Fatima was een manifestatie welke ongevraagd optrad en mensen manipuleerde en natuurwetten terzijde schoof op ogenblikken dat het kennelijk nodig was. Zoiets zou je - op ons niveau - een vorm van almacht kunnnen noemen.

Dit soort dingen vallen natuurlijk wat minder op omdat religies vaak een compleet bovennatuurlijke leefwerelden verzinnen. Meer bovennatuurlijke wezens (engelen, demonen), bovennatuurlijke plaatsen (hemel en hel), bovennatuurlijke substanties (ziel), bovennatuurlijke doelen (verlossing) enz. Op deze manier ontstaat er een denksysteem dat intern tot op bepaalde hoogte consistent is: een logisch klinkend, afgerond verhaal. Het religieuze denksysteem kan echter niet beschouwd worden als een betrouwbare beschrijving van het metafysische (mocht dat bestaan), omdat we daar pertinent geen informatie over hebben.

Beschrijving van de werking van het metafysische is onmogelijk. Wel is het beschrijven van het metafysische als uitingsvorm in onze werkelijkheid mogelijk, d.i. in welke vorm het zich openbaart. Wat bij Fatima gebeurde zal in het verleden vaker zijn voorgekomen en hebben geleid tot religie. Als voorbeelden dienen ook Zeitoun en Lourdes genoemd te worden. Het is in aard bovennatuurlijk want niet behorend tot wat veronderstelt wordt normaal te zijn. Daarbij is het manipulerend, doordat het interactie aangaat met de toeschouwer die blijvende gedragsveranderingen kan vertonen.

Alle mogelijkheden die in 1917 bekend waren zijn onderzocht op geldigheid. Geen bleek stand te houden.

O, waar heb je dat gelezen? Als wetenschappelijke bronnen dat beweren ben ik erg benieuwd.

Ik ga af op de bevindingen gebaseerd op onderzoek gedaan door mensen die er niet op uit waren een leugen de wereld in te helpen. En het is hier waar je je weer gaat terugtrekken in je bastion van het niet willen aannemen want dit of dat of zus of zo. Daarmee discrediteer je al het reguliere onderzoek dat met betrekking tot dit gebeuren is verricht. De letterlijke tekst die door het Vaticaan is uitgegeven in 1930, ik heb daar een Engelse versie van, stelt, wat ingekort, het volgende:

'The solar phenomenon of the 13th of October 1917, described in the press of the time, was most marvellous and caused the greatest impression on those of the time, who had the happiness of witnessing it. This phenomenon, which no astronomical observatory registered and which therefore was not natural, was witnessed by persons of all categories and of all social classes, believers and unbelievers, journalists of the principal Portugese newspapers and even by persons some miles away. Facts which annul any explanation of collective illusion.'

Deze manifestatie strekte zich uit van mei tot en met oktober waarbij op elke dertiende van de maand contact werd gelegd. Eenmaal, in augustus, gebeurde dit niet omdat de kinderen door een politiecommandant in bewaring waren genomen in een poging 'een eind aan de hele vertoning te maken'. Ondanks hun afwezigheid was er op de bewuste plek toch sprake van vreemde verschijnselen die door bijna vijfentwintigduizend mensen werden waargenomen. Door de genomen maatregelen vond de uitgestelde ontmoeting een week later plaats, waarna de dertiende van iedere volgende maand weer werd aangehouden.

indien het buitenaardse wezentjes zijn geweest dan is het moeilijk te begrijpen waarom zij maanden zouden willen spenderen aan het ophangen van een religieuze hoax

En als het Maria was, is het dan niet vreemd dat ze niet de honger in de wereld stopt maar wel de zon laat bewegen?

Wat wij zouden willen zien gebeuren als het werkelijk Maria is geweest, doet niet terzake. Wij kunnen het niet manipuleren. Het staat volkomen los van wat wij erover willen denken of wat het volgens ons zou moeten doen.

Er zijn bij Fatima teveel zaken tegelijkertijd opgetreden die een natuurlijke verklaring onmogelijk maken. Als je de verslagen grondig leest zul je wel begrijpen waarom.

Ik zou graag iets zien van wetenschappelijke onderzoeken, rapporten of boektitels die de alle natuurlijke oorzaken systematisch uitsluiten.

Dat is een manier om het gedane onderzoek te discrediteren. Zoekt en gij zult vinden. Misschien is het ook wel eens handig als jij een vervangend scenario zou kunnen schetsen waarbij je gebruik maakt van de technische mogelijkheden die toen voorhanden waren. Je zult er een harde dobber aan hebben. Massale toediening van hallucinerende middelen? Luchtballonnen? Vliegers? Spiegels? Tweedekkers? Een meteoor die op klaarlichte dag driemaal achter elkaar hetzelfde kunstje uithaalt en door de mensen wordt verward met de Zon? Succes!

Ik heb al rondgekeken op de site hieronder maar ik heb tot nu toe niets gezien dat me overtuigd. Is een site met kritische en neutrale links.

Ik ken deze site. Het spreekt vanzelf dat een atheist alles zal aangrijpen om elke zweem van het bovennatuurlijke te ridiculiseren. Het is een sterk gekleurde persoonlijke visie. Objectieve interpretatie kun je wel vergeten.

Ik moet je echter gelijk geven dat het niet zeker is dat hier ook daadwerkelijk sprake was van Maria.

Mooi! (Ik kan jou geruststellen: toen ik zei dat het Ron Brandsteder ook weleens kon zijn, maakte ik maar een grapje.)

Maar het was wel een bovennatuurlijke manifestatie.

[collegavanerik]

Vreemd dat je Medjugorje er niet bij haalt, Hildebrand

http://www.cephas-library.com/catholic/cat...djugorje_2.html

"Medjugorje has spawned 400 visionaries in the United States," said Pavich, a balding, grey-bearded priest in a brown Franciscan robe. "They got 'em in every state. It's a ridiculous, pandemic situation. It's totally out of control.

"I mean, it is a sick visionary world. Canada, the United States, Australia … everybody that has touched Medjugorje has spawned a whole new petri dish of visionaries."

[Monnik]

Het traditionele christendom beschouw ik als de op de bekende dogma’s rond hemel, hel en seksualiteit gebaseerde leer van onze voorouders, die nog steeds aanhang heeft. {...} Traditioneel is dus wat mij betreft synoniem aan onverdraagzaam, dat is een kwestie van definitie.

Traditioneel in de plaats zetten van onverdraagzaam is volgens mij meer dan een definitie alleen. Je sluit daarmee uit dat modern onverdraagzaam kan zijn, en datgene wat een traditie volgt wordt automatisch als onverdraagzaam bestempeld. Ik snap wel wat je bedoelt, maar het wordt een beetje moeilijk te volgen. Uiteraard is iets wat niet op de juiste punten met de tijd wordt aangepast op den duur verouderd, maar dat betekent niet dat een traditie niet op een goede manier voortgezet kan worden, zodat het herkenbaar blijft als behorend tot een bepaalde traditie. Anders zou "moderne" wetenschap ook al weer als verouderd kunnen worden beschouwd, is tenslotte ook al weer zo'n vierhonderd jaar oud!

Modernisering van het christendom leidt noodzakelijkerwijs tot het `ietsisme` oftewel soloreligie, niet alleen vanwege de onverdraagzaamheid van die leer, maar ook om haar onfatsoenlijke pretentie als enige de absolute waarheid in pacht te hebben. Hoe kun je met goed fatsoen volhouden dat enkel het christendom de ware religie is? Als je andere religies een deel van de waarheid gunt, dan verval je automatisch tot het ietsisme.

Deze zelfde redenering ben ik ook bij HeavenOnEarth tegengekomen. Op één of andere manier mag wetenschap zich wel ontwikkelen en steeds rijker worden door het herzien en uitbreiden van bestaande theoriëen, maar wanneer Godsdienst zich ontwikkelt dan moet het om een of andere reden vervallen tot ietsisme.

Iedereen heeft enige overtuiging het bij het rechte eind te hebben. De bewering een absolute waarheid te hebben -wat dat dan ook moge zijn- ontstaat pas onder pressie van concurrentie. Juist omdat er andere religies concurrerend zijn, proberen ze elkaar als het ware af te weren of over te nemen. Ik ben ervan overtuigd -maar misschien sta ik daar wel even alleen in- dat wanneer je barrières tussen leerscholen kunt slechten en ze kunt samenvoegen, dat de resulterende leerschool rijker en krachtiger wordt, omdat de energie die anders besteed wordt aan concurrentie voortaan in opbouw kan worden gestoken. Maar dat is aan die tradities zelf, en een zekere periode van concurrentie is ook gezond.

Zwarte schapen worden in onze cultuur erg gewaardeerd, lees Gerard`Reve, Maarten 't Hart of Hirsi Ali.

Het is een beetje een vreemd rijtje, omdat Hirsi Ali eigenlijk geen zwart schaap is van "onze" cultuur -even afhankelijk van wat je tot onze cultuur rekent. De gewezen Gerard Reve en Maarten 't Hart mogen als schrijver redelijk brood verdienen of verdiend hebben, maar hebben vanwege hun "afwijkingen" wel forse problemen gehad om de positie te krijgen die ze uiteindelijk hebben bereikt, wat snel vergeten wordt.

Cabaretiers hebben de rol van de nar, men leest ze of gaat naar hun optredens voor het amusement, niet omdat ze de samenleving zouden veranderen. Wat columnisten betreft, ik denk dat dat maar een beperkte tijd goed gaat. Het lijkt me voor een columnist niet makkelijk om altijd maar kritiek te leveren, het geweten van anderen te spelen. Je wilt toch zelf ook wel eens iets opbouwen? Uiteindelijk gaat het ook doorslaan naar kritiek om de kritiek en het afbranden van individuen voor het leedvermaak van anderen.

Ik geloof ook niet dat je zo moet lachen als iemand je wereldbeeld echt wil veranderen naar een andere en voor jou in ieder geval schijnbaar verkeerde positie. Als ik bijvoorbeeld zeg dat Hirsi Ali extremiserend bezig is en andere mensen die zich met de Islam of seculariteit willen ontwikkelen geen dienst bewijst, ga jij daar denk ik niet om lachen. In jouw ogen doet ze vanzelfsprekend goed werk.

Fundamentalisten binnen de Islam evenwel kunnen Hirsi Ali's handelingen als levend bewijs aanvoeren voor de stelling dat afvalligen een ultieme straf verdienen en zielen winnen door de manier waarop ze vanuit een superioriteitsgevoel ten opzichte van de Islam opereert -een houding waarin ze door "de Nederlanders" ook wordt opgehitst. Echte ontwikkeling komt niet voort uit het dialectische debat dat wordt gevoerd over Islam en vrijheid van meningsuiting maar maakt mensen tot slachtoffer en sluit hen op in posities die steeds extremer worden.

Het is juist de kritiek op zaken die je vanzelfsprekend vindt, waar je geen moment aan twijfelt, die altijd hard zal aankomen welke houding je ook inneemt en dit zal nooit veranderen.

Door te beweren dat de bijbel geen godsbewijs is, schaar je je wat mij betreft onder de ietsisten, want wat voor speciale waarde heeft het christendom nog als de bijbel niet het specifieke woord van god is, dan kun je toch net zo goed de koran, baghavad gita of wat dan ook gaan lezen?

Om toch even tegen te stribbelen tegen dit, ongetwijfeld goedbedoelde, hokje waar ik door jou in wordt geplaatst: met te stellen dat je de bijbel niet nodig hebt als Godsbewijs heb ik niet beweerd en ook niet willen beweren dat de bijbel geen waardevol boek is voor Christenen. Het zijn Godsbewijzen en tegenbewijzen die je makkelijk kunt missen in de wereld, niet de verhalen die bij het geloof horen. Wat verandert er in de wereld als je God bewijst of ontbewijst? Niets toch? Of klinkt er dan ineens een kosmisch "Halleluja!", u heeft de hoofdprijs in de galactische spelshow "Bewijs of ontkracht uw God." en wint een gratis evolutiestap? Overigens is de Baghavad Gita volgens mij "officieel" een orale voordrachtsvorm en niet een boek. Interessant zoals die voordrachten worden doorgegeven en structuur krijgen via speciale ritmes zodat iedere fout opvalt (soort natuurlijke taal CRC checksum).

[gijsraaf]

Het is teveel om allemaal te lezen, maar ik wil hier nog wel even mijn visie kwijt..

Sowieso mag niemand over een ander oordelen, want bij dit soort zaken kom je er op een forum niet uit..

Omdat hier vrij veel wetenschappers zijn, is het zeer moeilijk om die te overtuigen van het aanwezig zijn van een "god".

Zolang je alleen uit wetenschappelijk oogpunt alles wilt verklaren, dan zal Godsdienst geen plek hebben binnen de kosmologie, want zoiets als een God valt niet te bewijzen. Net zoals het ontstaan van alles niet valt te verklaren met de wetenschap. Althans... nog niet.

Zolang er zaken zijn die met wetenschap niet te verklaren zijn, is er nog ruimte voor een God, dan kan niemand tegenspreken denk ik.

Ik denk persoonlijk dat wij sowieso niet ontwikkeld genoeg zijn om te bevatten wat er voor het onstaan van het heelal is gebeurt. De mens wordt wel steeds intelligenter, en zal dus op een bepaald moment (wat deze generatie waarschijnlijk niet meer mee zal maken) op een punt komen dat wij bijna goddelijk zijn. Ik denk dat er voor die tijd iets bijzonders gaat gebeuren, maar dat is mijn persoonlijke mening.

Ik zal niet proberen om god te verklaren, want dat kan ik niet, en als iemand het hier op het forum wel zou kunnen, dan zou diegene de nobel prijs winnen! Bovendien krijg je dan een persoonlijke omschrijving, waar iemand anders weer een net andere interpretatie van heeft.

Maar... ik weet zeker dat als er een god is, hij niet als een man met een baard op een wolk zou zitten, maar dat hij dan onderdeel van dit alles is. Een alles omvattende vorm van energie.

Belangrijkste is dat hier over gediscuseerd moet kunnen worden, en dat is het voordeel van Nederland... hier kan het nog! Maak daar gebruik van, en probeer uit alle voorgaande berichten voor je zelf de beste punten op te pakken, en te leren van anderen, want door te leren zijn we als mensheid zover gekomen. En als je de beste punten uit de godsdienst en de wetenschap kunt samenballen, dan kom je denk ik op het beste eindresultaat.

[HeavenOnEarth]

Het voorbeeld van god in een doosje ging vooral over het hoofdonderwerp van dit draadje. En je zegt er zo tegenaan te kijken:

HOE het werkt zullen we nooit te weten komen zolang wij gebonden blijven aan de natuur. Dat is de essentie van het bovennatuurlijke....

Beschrijving van de werking van het metafysische is onmogelijk.

Hieruit volgt direct dat je het eens bent met de stelling: een religie kan geen enkele inhoud geven aan God.

Fatima-gebeuren:

O, waar heb je dat gelezen? Als wetenschappelijke bronnen dat beweren ben ik erg benieuwd.

Ik ga af op de bevindingen gebaseerd op onderzoek gedaan door mensen die er niet op uit waren een leugen de wereld in te helpen.

Waarom vertrouw je dit soort onderzoek wel en dat naar evolutie niet?

De letterlijke tekst die door het Vaticaan is uitgegeven in 1930, ik heb daar een Engelse versie van, stelt, wat ingekort, het volgende:

Heb je daar een link van? Hoewel ik het Vaticaan niet erken als een objectief orgaan in deze ben ik zeer benieuwd naar de inhoud van het onderzoek. De conclusie was mij immers al bekend.

Dat is een manier om het gedane onderzoek te discrediteren.

Neen. Dit is de manier om het onderzoek te bevestigen. Eerst moet bewezen worden dat het geen natuurlijke oorzaak kan zijn, dan moet het wel van bovennatuurlijke oorsprong zijn. Het enige wat je nu doet is de gebeurtenis opnieuw vertellen. Je brengt geen nieuwe informatie in, je bewijst niets, je herhaalt alleen maar. En daar help je Maria ook niet mee. Wil je soms niet dat ik ook in haar kan geloven?

Zoekt en gij zult vinden.

Wie beweert moet bewijzen. Het is niet andersom. ("Ik kan vliegen", "O, bewijs maar","Nee, bewijs jij maar dat het niet zo is").

Ik wil dus graag links zien, onderzoeken, studies of enig ander bewijs dat het geen natuurlijke oorzaak had.

Ik heb al rondgekeken op de site hieronder maar ik heb tot nu toe niets gezien dat me overtuigd. Is een site met kritische en neutrale links.

Ik ken deze site. Het spreekt vanzelf dat een atheist alles zal aangrijpen om elke zweem van het bovennatuurlijke te ridiculiseren. Het is een sterk gekleurde persoonlijke visie. Objectieve interpretatie kun je wel vergeten.

Ja, en het Vaticaan is onbevoordeeld en volledig objectief.

Is dit nou het soort objectiviteit waar de juiste vraag uit geboren wordt?

De betreffende site linkt, zoals gezegd, naar kritische en niet-kritische sites. Vond ik wel objectief.

Maar het was wel een bovennatuurlijke manifestatie.  

Het was een manifistatie waarover tegenstrijdige verklaringen bestaan. Jij kan zorgen dat het imo promoveert tot wonder.

Eerder heb je me gevraagd of ik het 'niet zag dat ik de onmogelijkheid zonder het met andermans kreten te onderbouwen'. Ik wil jou iets vergelijksbaars vragen. Hoe kijk jij tegen jouw positie als geheel aan. Ik bedoel volgens jou:

- de evolutietheore klopt niet -> design;

- de natuurwetten worden doorbroken -> wonderen;

- de werkelijkheid is niet kenbaar -> god;

Waarom ontken je de realiteit als geheel? Is geloof zoveel meer waar(d)?

In dit topic zijn totnogtoe drie algemene standpunten verkondigd tegen een atheistische houding. Grofweg samengevat:

- wetenschap is inadequaat

- de realiteit is niet de realiteit

- alleen met god is een moraal mogelijk

Je kunt god niet bewijzen, maar de realiteit wordt zo gemakkelijk verworpen....

[Assassinator]

- wetenschap is inadequaat  

- de realiteit is niet de realiteit  

- alleen met god is een moraal mogelijk

nou ik denk dat dit geen goede samenvatting is. ik zie dit niet echt terug komen hoor.

een god kan btw wel bewezen worden, alles dat er "is" kan op de een of andere manier worden waargenomen en dus bewezen (al dan niet in de toekomst wanneer de technologie beter is)

en zonder een god is ZEKER een moraal mogelijk, ik bedoel ik heb een sterke afkeer tegen het tegenwoordige geloof in een god maar zeker niet tegen de bijbel die ik als moraal gebruik (samen met boedha, was een goeie gozer net als jezus )

en wat bedoel je met de realiteit is niet de realiteit, ja natuurlijk wel! er is niets anders dan de realiteit, wat is dan het tegenovergestelde van de realiteit?

[HeavenOnEarth]

- wetenschap is inadequaat

- de realiteit is niet de realiteit

- alleen met god is een moraal mogelijk

nou ik denk dat dit geen goede samenvatting is. ik zie dit niet echt terug komen hoor.

Dit zijn dus de argumenten tegen een atheistisch standpunt he...

Maar kijk het draadje maar door: hildebrand, Monnik, penpal (afgesplitst) en nog een aantal. Over het algemeen is elk van de tegenwerpingen gestoeld op één of meer van deze drie gedachten (de laatste vooral impliciet).

een god kan btw wel bewezen worden, alles dat er "is" kan op de een of andere manier worden waargenomen en dus bewezen (al dan niet in de toekomst wanneer de technologie beter is)

Dit geldt alleen voor god als entiteit, god als concept is niet te bewijzen. Vandaar ook dat nu alleen een vrij conceptuele god zich verdraagt met hetgeen de mens weet.

[Assassinator]

alleen hoe kan men dan geloven dat een conceptuele god bestaat, alles heeft gecreërd en onze levens beinvloed, dat kan een conceptuele god toch niet?

wat is dan in de ogen van bijv Monnik, Nietsje enzo dan?