Het ontstaan van de mens?

[Veertje]

het ontstaan van de mens is dan ook geen theologisch/religeus onderwerp en toch wordt het voorgedaan alsof het zo is, raar, ik snap ook niet waarom want het is een natuurkundig verschijnsel (in de ruime zin van het woord [rr] ) wat we nu nog steeds waarnemen. maja, dat is weer 1 van de 3 vragen die ik stelde, waar ik overigens nog geen antwoord op het gekregen

De discussie die jij zoekt past hier niet. Ik begrijp de verwarring wel, topicstarter heeft verder geen uitleg aan de poll gegeven. Maar de topic is in het filosofieforum geplaatst met bepaalde keuzemogelijkheden wat duidelijk maakt dat de vraag "waar komt de mens vandaan?" een vraag is die niet letterlijk genomen kan worden, d.w.z. waarbij de bedoeling niet ligt bij het vinden van een eenduidig antwoord. De discussie heeft zich inmiddels verder ontwikkeld en uit die ontwikkeling vloeit voort dat deze vraag een bepaalde onderliggende kernvraag heeft: "wat maakt de mens een mens?". De bezwaren die hier gegeven worden m.b.t. de evolutietheorie zijn dientengevolgen van een andere (hogere/meta) orde en gaan daarom niet in op de evolutietheorie zelf.

Lees eens onderstaande topics door. Het "soort" bezwaren dat jij wilt zien komt in die topics wel aan de orde maar het wordt ook gelijk duidelijk dat, als je een wetenschappelijke discussie over de evolutietheorie wilt voeren (die op het WSF als geldige theorie wordt beschouwd) dan kan dat alleen maar tot iets leiden of nieuwe inzichten geven als iedereen die aan die discussie deelneemt ook daadwerkelijk op de hoogte is van de E.T. en de wetenschappelijke ontwikkelingen daaromtrent. Hier, in deze topic, is deze kennis niet perse vereist, je kunt bezwaren tegen de evolutietheorie in het algemeen hebben. De bezwaren die hier genoemd worden richten zich trouwens niet tegen de evolutietheorie zelf, maar meer tegen de manier waarop bepaalde personen (Dawkins, Morris) daarmee omgaan.

evolutie als geloof deel II evolutie als geloof

Alternatieve theorieën voor de evolutietheorie



David Sorensen: "er klopt niets van"

[HeavenOnEarth]

@heavenonearth

het spijt me dat je mij niet goed begrijpt. Ik ben ook niet van eindeloze nuanceringen. Wetenschap en religie (een bijna loze term waar eenieders interpretatie mee aan de haal gaat) beschouw ik als "los" en dus het woordje incompatibel acht ik bruikbaar. Maar imcompatibel betekent NIET elkaar uitsluitend.

Volgens mij dus wel: religie is onbruikbaar als verklaringsgrond voor de realiteit. De leerstellingen van religies zijn in de loop der geschiedenis weerlegt of teruggebracht tot ontoetsbare aannamen. Deze laatste categorie is wellicht voor voor mensen een belangrijk richtpunt in hun persoonlijk leven, maar biedt geen handvatten voor rationele verklaringen van de werkelijkheid.

Ik heb het over een scheiding. Met deze strikte scheiding (in de lijn van het NOMA-beginsel van Gould uit "Rock of Ages") doet het mij pijn  in het hart dat je mij bij "ID" schaart.

Je doet het jezelf aan hoor. Volgens mij beweer je dat de natuurwetten een intelligent ontwerp kennen. Dit perspectief is een vorm van ID.

mijn probleem met jouw redenatie zit hem in jouw ongeschreven en beperkte definitie van het begrip kennis (en kenbaar). De natuurwetenschap doet kennis op van hoe alles wat wij zien in elkaar steekt. toetsbaar. Ze gaat bijvoorbeeld niet over vragen als: wat is het doel der dingen. zin van ons leven. etc.

Hoe weet je dat je deze vragen kan stellen? In de vraag "wat is het doel van het leven?" ligt besloten dat er een doel is. Waarom zou er een doel moeten zijn? Niet iedere vraag die grammaticaal geconstrueerd kan worden is te beantwoorden.

Wat is de kleur van september?

Hoe smaakt democratie?

Jouw "kennis" beperkt zich in je redenatietrand tot de natuurwetenschap. Dan kun je bijvoorbeeld de boekenkast met filosofen dus al wel bij het oud vuil zetten. In weze een net zo kortzichtige visie als die van ID'ers die de natuurwetenschap aanvallen.

Imo kan men een zeer groot deel van historische filosofen in een achterafkamertje zetten. Dat is geen kortzichtigheid maar een gevolg van het corrigerende voortschreiden van het denken en weten.

Laat nogmaals geen misverstand bestaan dat ik datgene wat ID-aanhangers vaak doen - de NATUURWETENSCHAP evolutiebiologie aanvallen - absoluut afwijs.

Dat siert je.

[Wouter]

Hoe weet je dat je deze vragen kan stellen? In de vraag "wat is het doel van het leven?" ligt besloten dat er een doel is. Waarom zou er een doel moeten zijn? Niet iedere vraag die grammaticaal geconstrueerd kan worden is te beantwoorden.

Wat is de kleur van september?

Hoe smaakt democratie?

je voorbeelden zijn inderdaad van incompatibele grammaticale constructies. Maar sluit het losstaande bestaan van smaak, het losstaande bestaan van democratie uit? genoeg met dit soort flauwe vragen.

Voor jouw begrip : het verschil tussen incompatibel (niet passen ) en elkaar uitsluiten.

in‧com‧pat‧i‧ble   

–adjective  

1. not compatible; unable to exist together in harmony: She asked for a divorce because they were utterly incompatible.  

2. contrary or opposed in character; discordant: incompatible colors.  

3. that cannot coexist or be conjoined.  

no coexistance betekent niet dat 2 dingen niet LOS van elkaar kunnen bestaan. (zoek op NOMA en Stephen Jay Gould)

Daar gaat je woordkeuze mank. je bedoelt denk ik uitsluiting.

de vragen die ik effe stelde waren slechts exemplarisch en kort door de bocht. Ik wil graag OVER filosofie, ethiek, religie en metafysica praten. Niet de onderwerpen zelf uitvoerig bespreken of doorgronden. ik sprak in termen van chliches. ik zie mezelf ook niet als filosoof. maar goed jij rekent bovenstaande zaken niet tot "kennis" begrijp ik. of dat soort vragen stellende tot het vergaren van kennis.

Nu tot de kern dan maar.

Je bent niet ingegaan op mijn opmerking mbt tot jouw betekenis van kennis en "datgene wat kenbaar is".

En waarom nu kun je geen wijsheid of kennis verkrijgen door na te denken over iets wat in natuurwetenschappelijke zin onkenbaar is??? DAT is wat ik bedoel met je kortzichtheid.

Lees het boek van Herman Berger Evolutie en metafysica (2006) eens. Daar benoemt hij ook het veel voorkomende verschijnsel van het uitsluiten van het onkenbare door sommige wetenschappers.

PS:Mijn favoriete evolutie boek is trouwens 'Evolutie, een triomf van een idee" door Carl Zimmer. Daarin wordt ook een aanzetje gemaakt tot een filosofische discussie. Verder vat mijn aantijgingen niet persoonlijk op (de je en jij vorm). Het zijn tevens mijn eigen overdenkingen die voor mij vloeiender lopen in dialoog met willekeurig andere stellingnamen.

[HeavenOnEarth]

Nu tot de kern dan maar.

Je bent niet ingegaan op mijn opmerking mbt tot jouw betekenis van kennis en "datgene wat kenbaar is".  

En waarom nu kun je geen wijsheid of kennis verkrijgen door na te denken over iets wat in natuurwetenschappelijke zin onkenbaar is??? DAT is wat ik bedoel met je kortzichtheid.

Stelling: er bestaat iets dat onkenbaar is voor de mens met zijn gehele 'waarneem'-instrumentarium.

Ik kan me vinden in deze stelling voorzover het een mogelijkheid uitdrukt: het is best mogelijk dat niet alles te kennen is voor de mens. Overigens is een ander deel van de realiteit wel kenbaar.

Indien de stelling klopt kan men aan het onkenbare geen eigenschappen toeschrijven. Als er inderdaad iets is wat pertinent onkenbaar is kan het geen enkele rol vervullen in welke redelijke discussie dan ook. Een bewerende uitspraak over het onkenbare is niet te falsificeren, en heeft daardoor geen enkele betekenis. Uitspraken als deze zijn dus onzinnig: "het onkenbare deel van de realiteit geeft uitdrukking aan het Totaal en het Ene" of "God is niet te kennen, maar is ultime Liefde". Hierom kan het "onkenbare" ook geen rationeel argument zijn in wetenschappelijke theorieen. Het onkenbare voegt -per definitie- geen nieuwe informatie toe.

Een mogelijk onkenbaar 'iets' is geen enkel argument voor God, voor bv de zwaartekracht of voor ID.

[Phaesimbrotos]

De oorsprong van de mens is, zoals alles voor mij is, een natuurwetenschappelijk verschijnsel dat op de natuurwetenschappelijke manier moet worden behandeld om een natuurwetenschappelijk antwoord te krijgen. Daarom evolutie.

[Assassinator]

het hoeft nog niet eens persee evolutie te zijn

[Phaesimbrotos]

het hoeft nog niet eens persee evolutie te zijn

Nee precies. Dat hoeft niet eens.

[jebevers]

Jawel dat zal het zeker wel zijn.

Evolutie slaat m.i. op alles. Of je het nu ontwikkeling noemt of evolutie, dat maakt niks uit. Vanaf het beginste begin en al die tijd tot nu toe én verder: alles is in ontwikkeling, waarbij voortdurend nieuwe vormen ontstaan en ofwel verdwijnen/vervallen ofwel blijven bestaan of zelfs voortgezet of vermeerderd worden. Dit speelt overduidelijk bij dier- en plantsoorten, waar zowel de soorten en hun veranderingen te onderscheiden zijn als hun omgevingsfactoren waardoor nieuwe veranderingen/aanpassingen al dan niet in stand gehouden worden. Maar dit speelt evengoed op het niveau van meer en minder stabiele molekulen en zelfs atomen. Geen wonder dat leven ooit van daaruit is ontstaan.

Voor goed begrip, evolutie speelt zelfs op hele andere vlakken. Waarom werken we nu bijna allemaal met Windows? Waarom houden sommige filosofieën wel stand en andere niet? Noem maar op.

[Moslim]

Gegroet,

Voor zover ik weet, heeft geen enkel wetenschapper op deze blauwe planeet een duidelijke bewijs dat de mens voorkomt uit een evolutie. De oorzaak van de Big Bang is een raadsel, en wie zou dat kunnen zijn? op deze vraag heeft geen enkele wetenschapper een antwoord gevonden. Dus hoe kan je ervan uitgaan dat het een evolutie is. Evolutie betekend tevens:ontwikkeling van het leven op aarde. Maar hoe kan er iets ontwikkeld worden als er niets is? dus er moet wel iemand zijn die die iets heeft gemaakt waardoor het zich heeft ontwikkeld? of niet soms?

Ik eindig met deze verzen uit de koran, die de ontstaan van de mens weergeeft. Dit zijn ook de eerste versen die naar de profeet Mohammed werden neergezonden.

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Verkondig de naam van uw Heer, de Schepper.

2. Die de mens uit geronnen bloed schiep.

3. Verkondig, want uw Heer is de meest Eerbiedwaardige

4. Die (de mens) door middel van de pen onderwees.

5. Hij leerde aan de mens datgene wat deze niet kende,

Mvg Moslim

[Fujaro]

@ Moslim

Evolutie en de Big Bang hebben niets met elkaar van doen. Raadpleeg het internet of uw lokale bibliotheek.

[Moslim]

Oké ik zal dan een vraag stellen over de evolutietheorie.

Hoe is eigenlijk de "eerste cel" ontstaan waaruit alle levende soorten zijn ontwikkeld?

[Edit Veertje: onderstaande tekst komt uit: http://www.harunyahya.com/other/hollands/w...wonderen_06.php . ]

en één van de feiten die de evolutietheorie ongeldig maken is de ongelooflijke ingewikkelde structuur van het leven. Het DNA molecuul dat in de kernen van de cellen van levende wezens zit, is hier een voorbeeld van. Het DNA molecuul is een soort databank, gevormd door vier verschillende moleculen in verschillende volgorden. Deze databank bevat de codes van alle fysieke eigenschappen van dat levende wezen. Als het menselijke DNA op zou worden geschreven, is er berekend dat het zou resulteren in een encyclopedie van 900 delen. Natuurlijk verwerpt deze buitengewone informatie het concept van het toeval definitief.

Prof. Leslie Orgel, een vermaard evolutionist aan de Universiteit van San Diego, Californië bekende dit feit in september 1994, als een thema in het Tijdschrift Scientific American:

"Het is buitengewoon onwaarschijnlijk dat proteïnen en nucleïnezuren, die beiden een ingewikkelde structuur hebben, op dezelfde plaats en op dezelfde tijd, zijn ontstaan. En dus zullen wij op het eerste gezicht wel tot de conclusie moeten komen, dat het leven nooit uit chemische middelen kan zijn ontstaan.

[Assassinator]

valt wel mee hoor, wij kunnen al een flink aantal jaren die code veranderen en die code is bij heel veel wezens voor een groot deel hetzelfde (70% van ons, de mens, DNA is identiek aan een zeeëgel. is dat dan zo ingewikkeld? bestaan die termen buiten onze geest???)

leg eens uit waarom dat het begrip toeval zou verwerpen? heb je enig idee van de tijdschaal waar we doorheen zijn gegaan?? ik denk het niet, dat is geen wonder: wij mensen leven niet in die tijdschaal, als we dat wél zouden doen dan was het veel makkelijker voor te stellen. er is trouwen bérgen, maar dan ook BERGEN gebeurt sinds 1994, de evolutietheorie van toen is die van nu bij lange na niet meer. continue veranderd die, kennis is niet eeuwig en solide maar blijft maar veranderen. breng eerst je kennis maar eens up-to-date (en dat is moeilijk, de evolutietheorie van nu en al zijn facetten zijn erg ingewikkeld) en dan kunnen we verder praten.

"Het is buitengewoon onwaarschijnlijk dat proteïnen en nucleïnezuren, die beiden een ingewikkelde structuur hebben, op dezelfde plaats en op dezelfde tijd, zijn ontstaan. En dus zullen wij op het eerste gezicht wel tot de conclusie moeten komen, dat het leven nooit uit chemische middelen kan zijn ontstaan.

face it: het leven bestaat uit chemische middelen. onze emoties draaien erop, ons heel lichaam draait erop.

[Moslim]

[Edit Veertje: Wederom een cut&paste zonder bronvermelding. Bericht derhalve verwijderd. Moslim, dergelijke praktijken (lappen tekst van anderen gebruiken zonder bronvermelding) zijn hier niet toegestaan. Met dank aan dgm voor de waakzaamheid]

[de grijze muis]

Zo mijnheer moslim, dat bovenstaande heb je in zijn geheel overgeschreven van een forum van faithfreedom. Overschrijven kan je als de beste. Geweldig, hoor.

De tekst begon met:"Ik heb geen moeilijkheden, ik ben geleidt door de Almachtige en ik zie in dat niks vanzelf kan ontstaan. De pen is gemaakt, de auto is gemaakt, de fiets is gemaakt, de computer is gemaakt, alles wat je om je heen ziet is gemaakt. Jij ziet niet in dat ook de zon, de maan, de aarde, de bomen, de dieren etc. allemaal een Schepper nodig hebben, een maker. Je hebt geen idee hoe scheef die denkwijze is, je hebt zeker geen problemen met het geloven van deze sprookje."

Daarna volgt jouw copy/paste werkje.

Of ben jezelf die 'battle of freedom'.

We weten wat vrijheid voor andersdenkenden inhoudt. In het gunstigste geval een Dhimmistatus.

Bij mijn beste weten is een dergelijk plagiaat, immers er is geen bronvermelding, niet toegestaan.

[Moslim]

Ik heb niets anders te zeggen dan deze vers van hoofdstuk "de koe" uit de heilige koran:

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

6. Zeker, zij die (de Waarheid) verwerpen, het is hun om het even, of gij hen waarschuwt, of dat gij hen niet waarschuwt - zij zullen niet geloven

De tekst die ik heb geplaatst komt van de site van Harun Yahya, de wetenschapper die tegen de Darwinisme is.