Aarde ontstaan door Gods woord?

[Startours G24T]

Als men het mij recht toe recht aan zou vragen of er een God bestaat zou ik zeggen ja ik ben van mening dat God zoals met het omschijft onstaan is uit het fijt dat de mensheid geen voorstelling kon krijgen dat er na de dood geen leven meer zou zijn en dat daarom door de mensen zelf een idiologie is ontstaan dat er leven na het aardse zou moeten zijn.

Als deze theorie waar zou zijn dan bestaat god dus niet omdat hij echt is maar omdat wij vinden en denken dat er een god is dus in weze hebben wij god gecreeerd en god niet ons.

Laten we veronderstellen dat god werkelijk waar zou bestaan zoals men dat nu denkt. God creerde dan de mens de aarde en alles wat er op staat en in zit. Alles gemaakt uit een bepaalde substantie echter waar bestond god zelf uit toen hij dit deed ?

[Rogier]

Laten we veronderstellen dat god werkelijk waar zou bestaan zoals men dat nu denkt. God creerde dan de mens de aarde en alles wat er op staat en in zit. Alles gemaakt uit een bepaalde substantie echter waar bestond god zelf uit toen hij dit deed ?

Van hetzelfde spul als waar natuurwetten van gemaakt zijn [rr]

[Archeopteryx]

@ Monnik

Allopatrische soortvorming is de gebruikelijke manier van soortvorming. Denk bijv. aan de Isthmus van Panama, populaties zeedieren worden gescheiden door de landengte aldaar. De gescheiden populaties ontwikkelen zich drie miljoen jaar onafhankelijk van elkaar. Recent heeft men het panamakanaal gegraven waardoor er migratie tussen de twee populaties komt, veel soorten blijken niet meer onderling te kunnen paren, er zijn dus in die periode nieuwe soorten ontstaan.

Sympatrische soortvorming gaat er vanuit dat soortvorming op kan treden tussen populaties van dezelfde soort die in hetzelfde gebied voorkomen. Dit is lange tijd controversieel geweest in de biologische wereld, maar er wordt heel aardig onderzoek gedaan op dit gebied.

Voorbeeldje: Rhagoletis pomonella is een vlieg die oorspronkelijk voorkomt op meidoorn. 150 jaar geleden heeft een populatie van deze vlieg de overstap gemaakt naar appel. In die 150 jaar hebben de vliegen op appel een sterke voorkeur voor appel gekregen en een afkeer voor meidoorn, kortom, appelvliegen komen steeds weer terug bij de appel om te paren en eitjes te leggen. Voor de vliegen op meidoorn geldt hetzelfde, meidoornvliegen blijven naar meidoorn terugkeren om te paren en eitjes te leggen.

Op die manier zijn beide populaties reproductief geïsoleerd, althans voor 96 %. Beide populaties kunnen nog wel samen paren, maar die nakomelingen zijn verminderd vruchtbaar.

In 150 jaar tijd is er dus bijna een nieuwe soort ontstaan (in biologische termen heet dit dan een sibling species, zustersoort) en dat terwijl de vliegen in hetzelfde gebied voorkomen.

[qrnlk]

In het kader van deze bespreking wellicht handig om te onthouden dat de moderne biologische definitie van 'soort' zoals deze hierboven gebruikt wordt niet overeenkomt met het historische gebruikt zoals bijvoorbeeld in Nederlandse vertalingen van de bijbel.

Vertaald naar onze hedendaagse wetenschappelijk taal gebruik betekend het woord "soort" in de bijbel zo iets in de trant van: Twee individuen zijn van dezelfde soort indien ze een gemeenschappelijke voorouder hebben. Deze definitie is analoog aan ons idee van (biologische) verwantschap en daarmee samenhangend (biologische) familie. Twee mensen met een dezelfde recente voorouder zijn meer verwant en meer familie van elkaar, dan twee mensen met een minder recente gemeenschappelijke voorouder.

Bovenstaande voorbeelden zijn volgens deze definitie van soort geen voorbeelden van soort vorming maar een expressie van de natuurlijke variatie van de soort in twee onafhankelijke (zuster) families van dezelfde soort. Waarbij een populatie onderling meer verwant is aan elkaar dan met individuen van een andere populatie.

De bijbel sluit deze vorm van erfelijkheid/evolutie niet uit. Deze vorm is al eeuwen bekend bij fokkers lang voor dat het evolutie werd genoemd. De bijbel is alleen incompatible met het idee van common descent en het stelt dat er grenzen zijn aan de variatie (gerealiseerd door erfelijkheid/evolutie) mogelijkheden van een soort (deze grenzen definieren de soort).

[Archeopteryx]

gmlk schreef:

In het kader van deze bespreking wellicht handig om te onthouden dat de moderne biologische definitie van 'soort' zoals deze hierboven gebruikt wordt niet overeenkomt met het historische gebruikt zoals bijvoorbeeld in Nederlandse vertalingen van de bijbel.

In de biologie zijn ongeveer 36 soortsbegrippen in omloop, de meest gebruikte is het biologische soortsconcept, een soort is een groep individuen die voor vruchtbare nakomelingen kunnen zorgen. Klinkt eenvoudig, maar levert bij honden al problemen op. Een sint-bernhardhond en een klein keffertje zijn bijv niet in staat om samen vruchtbare nakomelingen te zorgen, simpelweg omdat de copulatie tot een bloedbad zou leiden.

Anyway, voor de hedendaagse biologie is het natuurlijk geen issue of gebruikte soortsconcepten in overeenstemming zijn met bijbelvertalingen.

Bovenstaande voorbeelden zijn volgens deze definitie van soort geen voorbeelden van soort vorming maar een expressie van de natuurlijke variatie van de soort in twee onafhankelijke (zuster) families van dezelfde soort. Waarbij een populatie onderling meer verwant is aan elkaar dan met individuen van een andere populatie.

Volgens jouw definitie van soort kan dat misschien zo zijn, in wetenschappelijke termen zijn het wel degelijk soorten, immers, als één populatie wordt gesplitst door de Isthmus en vervolgens drie miljoen jaar onafhankelijk evolueerd en vervolgens niet meer met elkaar kunnen paren, dan zijn er dus twee nieuwe soorten ontstaan. De fase van slechts natuurlijke variatie binnen een populatie is dan al geweest, de variatie is echter zo ver toegenomen dat er sprake is van twee nieuwe soorten.

Vanuit jouw perspectief zijn de twee soorten dan één soort die bestaat uit twee populaties die niet onderling kunnen paren. Klinkt merkwaardig vind je niet?

De bijbel sluit deze vorm van erfelijkheid/evolutie niet uit. Deze vorm is al eeuwen bekend bij fokkers lang voor dat het evolutie werd genoemd. De bijbel is alleen incompatible met het idee van common descent en het stelt dat er grenzen zijn aan de variatie (gerealiseerd door erfelijkheid/evolutie) mogelijkheden van een soort (deze grenzen definieren de soort).

Blijkbaar gebruik je de bijbel hier als bron voor wetenschappelijk kennis, het lijkt me duidelijk dat dat geen solide basis is om een wetenschappelijke discussie te voeren.

[qrnlk]

gmlk schreef:

In het kader van deze bespreking wellicht handig om te onthouden dat de moderne biologische definitie van 'soort' zoals deze hierboven gebruikt wordt niet overeenkomt met het historische gebruikt zoals bijvoorbeeld in Nederlandse vertalingen van de bijbel.

In de biologie zijn ongeveer 36 soortsbegrippen in omloop, de meest gebruikte is het biologische soortsconcept, een soort is een groep individuen die voor vruchtbare nakomelingen kunnen zorgen. Klinkt eenvoudig, maar levert bij honden al problemen op. Een sint-bernhardhond en een klein keffertje zijn bijv niet in staat om samen vruchtbare nakomelingen te zorgen, simpelweg omdat de copulatie tot een bloedbad zou leiden.

Anyway, voor de hedendaagse biologie is het natuurlijk geen issue of gebruikte soortsconcepten in overeenstemming zijn met bijbelvertalingen.

Het begrip soort wordt in de biologie inderdaad vaak flexibel gebruikt, wellicht dat dit mensen een indicatie zou moeten geven dat er iets fout is met een achterliggende basis aanname? Meestal is er namelijk iets fundamenteel fout als men zulke basis concepten niet eenduidig kan definieren.

Bovenstaande voorbeelden zijn volgens deze definitie van soort geen voorbeelden van soort vorming maar een expressie van de natuurlijke variatie van de soort in twee onafhankelijke (zuster) families van dezelfde soort. Waarbij een populatie onderling meer verwant is aan elkaar dan met individuen van een andere populatie.

Volgens jouw definitie van soort kan dat misschien zo zijn, in wetenschappelijke termen zijn het wel degelijk soorten, immers, als één populatie wordt gesplitst door de Isthmus en vervolgens drie miljoen jaar onafhankelijk evolueerd en vervolgens niet meer met elkaar kunnen paren, dan zijn er dus twee nieuwe soorten ontstaan. De fase van slechts natuurlijke variatie binnen een populatie is dan al geweest, de variatie is echter zo ver toegenomen dat er sprake is van twee nieuwe soorten.

Vanuit jouw perspectief zijn de twee soorten dan één soort die bestaat uit twee populaties die niet onderling kunnen paren. Klinkt merkwaardig vind je niet?

Ten eerste merk ik alleen op dat er meerdere definities van het begrip soort in omloop zijn en dat men hier rekening mee moet houden omdat de gekozen definitie in grote mate de conclusies die gemaakt zullen worden zal bepalen.

Ten tweede zou ik graag willen weten in hoever er genetische verschillen zijn tussen deze twee populaties. De populaties blijven in beweging en wie weet dat ze over enkele duizenden jaren weer samensmelten? Of wellicht dat een van de twee uiteindelijk doodloopt en later weer opnieuw ontstaat uit de andere populatie? We hebben hoe dan ook meer informatie nodig.

Ten derde heb ik geen idee waarom succesvolle voortplanting van willekeurig twee individuen van dezelfde soort een absolute eis zou moet zijn.

De bijbel sluit deze vorm van erfelijkheid/evolutie niet uit. Deze vorm is al eeuwen bekend bij fokkers lang voor dat het evolutie werd genoemd. De bijbel is alleen incompatible met het idee van common descent en het stelt dat er grenzen zijn aan de variatie (gerealiseerd door erfelijkheid/evolutie) mogelijkheden van een soort (deze grenzen definieren de soort).

Blijkbaar gebruik je de bijbel hier als bron voor wetenschappelijk kennis, het lijkt me duidelijk dat dat geen solide basis is om een wetenschappelijke discussie te voeren.

Nee, ik gebruik de bijbel hier niet als bron van wetenschappelijke kennis, ik leg alleen uit waar de conflicten en overeenkomsten zitten tussen de bijbel en moderne wetenschap. Gegeven het onderwerp en de plaats van deze discussie lijkt mij dit geen rare opmerking. Ik zou deze opmerking bijvoorbeeld niet in het biologie gedeelte maken, maar in deze context lijkt mij dit volkomen terecht.

[Archeopteryx]

gmlk schreef:

Ten eerste merk ik alleen op dat er meerdere definities van het begrip soort in omloop zijn en dat men hier rekening mee moet houden omdat de gekozen definitie in grote mate de conclusies die gemaakt zullen worden zal bepalen.

Een definitie wordt niet zomaar gekozen en er zijn niet zomaar zoveel soortsconcepten in omloop. De praktijk laat simpelweg niet toe dat er één of enkele allesverklarende concepten zijn. Genetische diversiteit in populaties leidend tot nieuwe soorten is op te vatten als spectrum met aan de ene kant een homogene populatie en aan de andere kant twee populaties die genetisch ver bij elkaar verwijderd zijn en aldus reproductief geïsoleerd zijn, denk hier bij aan Dobzhansky-Muller incompatibiliteit.

Het wordt overigens wel als veilige aanname gezien om het biologische soortsconcept te hanteren, de overige soortsconcepten zijn veel subtieler van karakter.

Het is zelfs mogelijk dat er binnen één of twee generaties een nieuwe soort ontstaat, dit kan alleen bij planten. Twee gameten kunnen diploid blijven en versmelten, het resultaat is een tetraploide plant. Deze plant is niet in staat om met de ouderplant voor nakomeligen te zorgen omdat het resultaat triploid zou zijn en dat kan al geen vruchtbare nakomelingen opleveren (segregatie van chromosomen in de meiose loopt in de soep), maar vaak zijn dergelijk triploide planten zelf al slecht levensvatbaar.

Ten tweede zou ik graag willen weten in hoever er genetische verschillen zijn tussen deze twee populaties. De populaties blijven in beweging en wie weet dat ze over enkele duizenden jaren weer samensmelten? Of wellicht dat een van de twee uiteindelijk doodloopt en later weer opnieuw ontstaat uit de andere populatie? We hebben hoe dan ook meer informatie nodig.

Genoeg genetische verschillen om een nieuwe soort te vormen

Opnieuw samensmelten van twee nieuwe soorten is overigens zeer onwaarschijnlijk.

We hebben nu genoeg informatie om te concluderen dat er nieuwe sooren zijn ontstaan.

Ten derde heb ik geen idee waarom succesvolle voortplanting van willekeurig twee individuen van dezelfde soort een absolute eis zou moet zijn.

Wat zou dan het onderscheidende kenmerk moeten zijn?

Bedenk overigens dat het niet kunnen krijgen van vruchtbare nakomelingen meestal niet op zichzelf staat, seke als de genetische afstand nog verder wordt vergroot. Er reden onherroepelijk verschillen op in morphologie, gedrag, ecologie etc.

[Startours G24T]

Laten we veronderstellen dat god werkelijk waar zou bestaan zoals men dat nu denkt. God creerde dan de mens de aarde en alles wat er op staat en in zit. Alles gemaakt uit een bepaalde substantie echter waar bestond god zelf uit toen hij dit deed ?

Van hetzelfde spul als waar natuurwetten van gemaakt zijn [rr]

Als God onstaan onstaan is uit dezelfde materie als onze wereld om ons heen zoals je zecht

als god ons gecreeerd heeft wie heeft god dan gecreerd ? ervan uitgaande dat wij dat zelf niet waren dan moet die hypotese ook te verklaren zijn

[Archeopteryx]

startours schreef:

als god ons gecreeerd heeft wie heeft god dan gecreerd ?

Nou?

[qrnlk]

Kun je aan de schilderijen beoordelen wie de ouders van de schilder waren? Nee. Het is de verkeerde vraag aan de verkeerde persoon. Als je dat wilt weten moet je het aan iemand vragen die redelijke wijs het antwoord kan weten.

Voor een wetenschappelijk verantwoordt antwoord op de vraag "waar komt god vandaan" moet je god onderzoeken, niet zijn schepping.

[Bartsel]

Voor een wetenschappelijk verantwoordt antwoord op de vraag "waar komt god vandaan" moet je god onderzoeken, niet zijn schepping.

Nu ja, dat is dus een wederkerend probleem in dit soort discussies. God kun je namelijk niet onderzoeken, en daarmee is de godstheorie niet falsifieerbaar en ergo niet wetenschappelijk te benaderen. Maar daarover zijn al genoeg koppen op onvruchtbare wijze tegen elkaar gegaan op dit forum.

Ik wil in de gmlk-archaeopterix-discussie over soorten nog wel even iets toevoegen:

Het feit dat de term "soort" niet eenduidig is te definieren wordt juist veroorzaakt door de enorm toegenomen kennis die de evolutiewetenschappen, de populatiebiologie en de moleculaire taxonomie hebben geboekt. Het ligt niet zo zwart-wit als men vroeger dacht. En dat niet-zo-zwart-wit-zijn van de binnenkomende gegevens moet je m.i. niet zien als een argument tegen de evolutietheorie. Sterker nog; de evolutie-theorie wordt doordat deze gegevens erin worden opgenomen juist veranderd en daarmee verfijnder en verklarender. Dit noemen we dus de wetenschappelijke vooruitgang.

Stellen dat iets in het verleden niet helemaal goed begrepen werd (en ten dele verworpen/herzien moet worden) is geen argument tegen de theorie. It's proof of science being in action. En het meest belangrijke basisprincipe is dat we nog lang niet alles weten.

[Rogier]

Als God onstaan onstaan is uit dezelfde materie als onze wereld om ons heen zoals je zecht

Uhm, ik zeg dat in ieder geval niet, en ik denk ook niet dat er veel gelovigen zijn die menen dat God uit dezelfde materie als wij (dus atomen enzo) gemaakt is.

als god ons gecreeerd heeft wie heeft god dan gecreerd ? ervan uitgaande dat wij dat zelf niet waren dan moet die hypotese ook te verklaren zijn

Gelovigen zijn altijd erg creatief in het omzeilen van dit probleem. Verschillende antwoorden mogelijk:

1. God is niet gecreëerd of ontstaan, hij was er altijd al. Of hij staat buiten de tijd.

2. Op basis van die hypothese concluderen dat God ook gecreëerd of ontstaan moet zijn is logica die van toepassing is binnen onze fysieke realiteit, maar God staat daar buiten of boven.

[Assassinator]

Gelovigen zijn altijd erg creatief in het omzeilen van dit probleem. Verschillende antwoorden mogelijk:  

1. God is niet gecreëerd of ontstaan, hij was er altijd al. Of hij staat buiten de tijd.  

2. Op basis van die hypothese concluderen dat God ook gecreëerd of ontstaan moet zijn is logica die van toepassing is binnen onze fysieke realiteit, maar God staat daar buiten of boven.

inderdaad, als je alle rationaliteit overboord gooit dan is alles mogelijk, dat is het grootste probleem.

Uhm, ik zeg dat in ieder geval niet, en ik denk ook niet dat er veel gelovigen zijn die menen dat God uit dezelfde materie als wij (dus atomen enzo) gemaakt is.

daarom vind ik het ook vaag dat er wel wordt gezegt dat die god de mens naar zijn evenbeeld heeft geschapen, dat kan dus niet.

[gonzo3]

daarom vind ik het ook vaag dat er wel wordt gezegt dat die god de mens naar zijn evenbeeld heeft geschapen, dat kan dus niet.

[/quote]

De meeste christenen verstaan dus niet het materiele onder 'evenbeeld'.

[Assassinator]

is er nog ander evenbeeld?