wat is een "Schrödingers kat"???

[Rogier]

Verder ben ik errug benieuwd met welke experimenten men heeft aangetoond dat de kat in beide toestanden (tegelijk dood en levend) kan verkeren. Maar daar rept het artikel logischerwijs natuurlijk met geen enkel woord over...

Ik denk niet dat dat daadwerkelijk met een experiment is aangetoond.

Maar je kunt het beredeneren: of de kat levend of dood is, hangt 100% af van of het atoom is vervallen of niet. En er is wél aangetoond dat het atoom noch is vervallen noch niet-vervallen (of in zekere zin juist allebei) totdat je het waarneemt. Zolang er geen waarneming heeft plaatsgevonden, bevindt het atoom zich in superpositie, wat wil zeggen dat zowel de vervallen toestand als de niet-vervallen toestand aanwezig zijn. En dus ook zowel een dode en levende kat.

[reindern]

En er is wél aangetoond dat het atoom noch is vervallen noch niet-vervallen (of in zekere zin juist allebei) totdat je het waarneemt.

Hoe dan? Hebben ze tussendoor stiekum een 'niet tellende' meting gedaan om te kijken of het atoom zich in een superpositie bevond?

[joeroe]

nee op het moment dat je een meting doet verdwijnd de superpositie

[Rogier]

Hoe dan? Hebben ze tussendoor stiekum een 'niet tellende' meting gedaan om te kijken of het atoom zich in een superpositie bevond?

Als ze een electron niet waarnemen gaat het door 2 spleten tegelijk. Als ze het wel waarnemen, gaat het ineens nog maar nog door één spleet.

[reindern]

Als ze een electron niet waarnemen gaat het door 2 spleten tegelijk. Als ze het wel waarnemen, gaat het ineens nog maar nog door één spleet.

Ik ben vast aan het miere(n)neuken, maar volgens mij kun je uit dat experiment alleen concluderen dat het interferentiepatroon verdwijnt als je een meting doet bij de spleten; en zegt het verder weinig over de toestand van het deeltje op het moment dat je niet meet.

Ik ben het uiteraard wel met je eens dat het interferentiepatroon zich laat verklaren door de waarschijnlijkheidsverdeling als gevolg van een superpositie van twee golffuncties (en dus niet door de som van de twee bijbehorende afzonderlijke waarschijnlijkheidsverdelingen) maar dit is nog niet een 'bewijs' dat het deeltje zichzelf in een superpositie bevindt. Andere verklaringen zijn mijn inziens ook mogelijk. Bijvoorbeeld de Bohmmechanica:

[lucas]

ik vind het een interessante gedachte, maar dit feitelijke experiment is natuurlijk onzin. de kat is dood, of niet. en niet twee dingen tegelijk.

als ik een onderzeeër zie duiken en verdwijnen, dan is die er toch nog steeds wel? ja toch.

ik denk dat het een psychologisch concept is, dat wetenschappers dingen pas geloven als er bewijs voor is. in deze is men iets te ver doorgeschoten. het is egoïstisch om te denken dat iets er niet is als je het niet waargenomen hebt.

[Bart]

De meest gebruikte verklaring voor deze paradox is dat niet jij, maar de geiger-teller de waarnemer is.

[Math-E-Mad-X]

Zegt de QM dat de wereld nu wel of niet deterministisch is?

Ligt er maar aan hoe je het bekijkt. Omdat je nooit positie en snelheid van een deeltje tegelijkertijd exact kan bepalen (Heisenberg onzekerheidsrelatie), kan je niet precies uitrekenen hoe het heelal er over een bepaalde tijd uit zal zien. Dus zou je kunnnen zeggen dat het heelal niet deterministisch is.

Aan de andere kant is de golffunctie (en dat is waarmee in de quantummechanica wordt gerekend) wel te bepalen. Dus zou je kunnen zeggen dat het heelal wel deterministisch is.

Volgens QM is de wereld niet deterministisch!

de golffunctie geeft idd een exacte beschrijving van de wereld, maar nu heeft die golffunctie de grappige eigenschap dat hij zomaar op onvoorspelbare wijze van vorm kan veranderen; de "collapse of the wavefunction". En dit zorgt er voor dat we de wereld uiteindelijk niet kunnen voorspellen.

En wat betreft die kat: de kat zal zich idd in een superpositie van levend en dood bevinden. Echter zijn golffunctie zal direct bij de eerste waarneming naar 'dood' of naar 'levend' vervallen en aangezien de kat zichzelf waarneemt zal dit extreem snel gebeuren. vanaf dat moment is de kat dood OF levend (dus niet meer in superpositite) en dat geldt ook voor de waarnemers buiten de kist. De waarnemer buiten de kist weet pas welke van de twee het is geworden als hij de kist open doet, maar de kat bevindt zich wel in één duidelijke toestand.

[reindern]

En wat betreft die kat: de kat zal zich idd in een superpositie van levend en dood bevinden. Echter zijn golffunctie zal direct bij de eerste waarneming naar 'dood' of naar 'levend' vervallen en aangezien de kat zichzelf waarneemt zal dit extreem snel gebeuren.

En waarom kan een kat zichzelf waarnemen (=een meting doen)? en waarom kan een macroscopisch (klassiek) object als een scherm met 2 spleten dat dan weer niet, maar bijvoorbeeld een geigerteller (volgens Bart) weer wel?

[kotje]

De QM heeft altijd als theorie bestaan ook als er geen waarnemers waren om de golffunctie(s) een bepaalde richting uit te sturen. Wie of wat heeft dan de waarneming gedaan m.a.w. het heelal gemaakt tot wat het nu is?

[marcus]

Aan het interferentiepatroon kun je dus zien dat het foton door beide spleten gaat maar je kunt niet bij beide spleten tegelijk een foton meten?

Als dit zo is kan het dan niet zo zijn dat het foton bijvoorbeeld in zijn golffunktie een pulserende afwisseling heeft van materiedeeltje (deeltjeskarakter) en niet -materiedeeltje (golfkarakter), dat de verschijningsvorm ervan een golffunktie vertoont zeg maar? Dus afhankelijk van het moment in de fase waarop je meet wordt het dan ofwel meer als energie (golf) ofwel meer als deeltje gedetecteerd. Van een lichtstraal passeert een deel van de "fotonen" de plaat met twee spleten als deeltje of door de ene spleet of door de andere en een ander deel -net op moment van passeren is in een fase die het mogelijk maakt door beide spleten tegelijk te gaan. Een detectie op deeltjes is dus meer de detectie van een bepaalde fasemoment. Duidelijk is dan ook dat als je exact op het moment detecteerd dat sprake is van een deeltje je wel de positie maar niet de energie kunt bepalen en als je detecteerd op een moment dat je de energie exact kunt afleiden heb je geen informatie meer over de plaats. Tussen deze uitersten zijn bepalingen van beide mogelijk maar met een zekere onzekerheid.

[Schwartz]

Bij deze link http://faculty.washington.edu/jcramer/talks.html

moet men eens de

Physics Talks of Quantum Interpretations and Phenomena HELEMAAL doorlezen.

Dat zijn 3 hele goede Powerpoint presentations.

[Math-E-Mad-X]

 

En wat betreft die kat: de kat zal zich idd in een superpositie van levend en dood bevinden. Echter zijn golffunctie zal direct bij de eerste waarneming naar 'dood' of naar 'levend' vervallen en aangezien de kat zichzelf waarneemt zal dit extreem snel gebeuren.  

En waarom kan een kat zichzelf waarnemen (=een meting doen)? en waarom kan een macroscopisch (klassiek) object als een scherm met 2 spleten dat dan weer niet, maar bijvoorbeeld een geigerteller (volgens Bart) weer wel?

Een macroscopisch object zoals een scherm met 2 spleten kan wel degelijk een meting doen. alleen wat voor meting het object kan doen hangt af van wat voor object het is. Een scherm met fotopapier zal op slechts één plek met een enkel foton kunnen reageren en dus zal de golffunctie in een gelocaliseerde functie vervallen.

Een scherm met twee spleten kan echter slechts aantonen of er wel of geen licht doorheen is gegaan. De golffunctie van het foton zal dus vervallen naar een functie die verspreid is over de twee spleten. Je zal hiermee de functie dus niet in een plaats eigenfunctie kunnen dwingen en dus zal je niet kunnen bepalen op welke plek het foton was toen hij langs het scherm met de twee spleten ging

[reindern]

Een macroscopisch object zoals een scherm met 2 spleten kan wel degelijk een meting doen.

Hoe doet een scherm dan een meting? Bekijkt het scherm het foton eens aandachtig, ziet het wat er precies gebeurt als het door hem heen vliegt en vertelt het dan ons, mede experimentatoren, wat er gebeurd is?

Ik ben wel benieuwd wat een meting dan eigenlijk is, als macroscopische objecten dit wel kunnen doen (reductie golffunctie?), terwijl microscopische objecten dit kennelijk niet kunnen doen en dus _wel_ volgens de quantummechanica (en de Schrodinger vergelijking) in een verstrengelde superpositie zullen raken met het te meten systeem.

[Math-E-Mad-X]

'een meting doen' is nou eenmaal een slecht gedefinieerd begrip. Dit kan nog al eens tot verwarring leiden. Wat ik bedoel is dat ieder object een golffunctie heeft en die kan plotseling vervallen. Wanneer dat precies gebeurt en hoe, dat weet niemand. Maar dit vervallen van de golffunctie hoeft volgens mij niet door een wezen met bewustzijn waargenomen te worden.

'een meting doen' is dus misschien niet helemaal de juiste uitdrukking maar dat maakt voor het verhaal niet zoveel uit. Iedere kat, geigerteller of scherm met 2 spleten heeft een golffunctie en die kan vervallen.