Het ontstaan van de mens?

[p__]

klein typefoutje, ik bedoelde: dat de hersenen het bewustzijn zijn, tenminste: de processen in die hersenen, zij maken je bewust en vormen je persoonlijkheid (dan vooral de herinneringen van alles wat je meemaakt, dan ook echt álles)

Ja, dus zonder hersenen geen bewustzijn toch? En dan denk je dus dat er in de tijd dat er geen hersenen in het universum waren, dat er dus geen bewustzijn aanwezig was. En dus is bewustzijn dan op een bepaald moment uit niet-bewustzijn voortgekomen. Of niet?

ja in principe ook, maja wat klinkt logischer (als je vooral naar de praktijk kijkt) maar dat is iets voor een ander topic [rr]

Mijn punt was dat als je zegt dat A uit B voortkomt, dat dit geen verklaring is. Het is net zoiets als zeggen dat maria onbevlekt zwanger raakte en zo jezus ontstond. Het ís geen verklaring, maar veréist een verklaring.

wat mensen ervaren hoeft nog niet waar te zijn, komt omdat de interpretatie van de gebeurtenissen niet objectief kan zijn, geeft tuurlijk niet.

Klopt, maar in ieder geval is een ongefundeerde bewering (hersenen produceren bewustzijn - uit A komt B) geen aanleiding om die ervaringen als onwaar af te doen en helemaal te negeren. Dat doen veel mensen namelijk. En als we toch al vantevoren gaan beslissen dat bewustzijn zus en zo in elkaar zit, waarom zouden we dan uberhaupt nog verder zoeken. We kunnen ook mooi vantevoren beslissen dat god bestaat (doen ook veel mensen). Waar blijft de objectiviteit die zo nodig is om de realiteit te onderzoeken?

maar ja, het kan zich splijten (schizofrenie) en dat komt door een fout in het brein, dus het is aan elkaar gekoppelt. zoiets als "het grote geheel" is zo vaag, liever meer duidelijkheid.

Stel jij hebt een split-brain. Je ene bewustzijn is zich dan niet bewust van de informatie die door je andere hersenhelft verwerkt wordt. Stel dat die twee helften weer met elkaar verbonden konden worden, en dit bewustzijn weer 1 geheel werd, dan is dit zich dus van meer bewust. Als jij blind bent aan 1 oog dan zie je ook minder dan met twee ogen. Zo vaag is dat toch niet?

De termen 'goed' en 'fout'(je gebruikt het hier bij schizofrenie, dit is niet hetzelfde als split-brain syndroom) zeggen overigens alleen iets over wat de impact van een conditie is op het functioneren van het individu. Het zegt niets over het al of niet waar zijn van het mechanisme dat erachter zit. 'Fouten' in de hersenen zijn zeer interessant, omdat ze ons meer over de hersenen kunnen vertellen dan wanneer alle hersenen 'goed' zouden functioneren.

[Fujaro]

Het split-brain syndroom is een pathologie van de hersenen waarbij de connectie via de linker en rechterhelft via het corpus callosum is verbroken. Patiënten die lijden aan dit syndroom (meestal opzettelijk veroorzaakt door chirurgische ingreep) ondergaan een verandering van hun persoonllijkheidsbeleving. Er lijkt sprake te zijn van twee verschillende persoonlijkheden in één lichaam. Wanneer materie niet verantwoordelijk zou zijn voor het bewustzijn, zou deze ingreep geen effect mogen hebben op de bewustzijnsbeleving. Het is een directe aanwijzing dat bewustzijn samenhangt met materie.

[p__]

Wanneer materie niet verantwoordelijk zou zijn voor het bewustzijn, zou deze ingreep geen effect mogen hebben op de bewustzijnsbeleving. Het is een directe aanwijzing dat bewustzijn samenhangt met materie.

Ja het geeft aan dat er interactie is tussen materie en bewustzijn. Weet jij of het ooit gelukt is om een split-brain weer te genezen? En zoja hoe beschrijven de patienten die ervaring?

[Fujaro]

Wanneer materie niet verantwoordelijk zou zijn voor het bewustzijn, zou deze ingreep geen effect mogen hebben op de bewustzijnsbeleving. Het is een directe aanwijzing dat bewustzijn samenhangt met materie.

Ja het geeft aan dat er interactie is tussen materie en bewustzijn. Weet jij of het ooit gelukt is om een split-brain weer te genezen? En zoja hoe beschrijven de patienten die ervaring?

Nee, ik heb daarover niets kunnen vinden. Wat verwacht je precies? Zou dit een test van je eerder genoemde ideeën kunnen zijn?

[Hopper]

Tot nu toe ben ik de enige die anders ingevuld heeft.

Ik weet het niet en na 8 pagina's is er nog niets voorbij gekomen waardoor ik het nu wel weet.

Elke optie is geldig aangezien het allemaal aannames zijn zonder sluitend bewijs.

[p__]

Nee, ik heb daarover niets kunnen vinden. Wat verwacht je precies? Zou dit een test van je eerder genoemde ideeën kunnen zijn?

Het zou meer kunnen zeggen over hoe het precies werkt. Splitst het zogenaamde 'access' conscious zich op en blijft het fenomenale bewustzijn een eenheid die voor twee zelfen toegankelijk is? Of is ook het fenomenale bewustzijn zelf opgesplitst in 'kleinere' delen en staan deze ervaringen dus volkomen los van elkaar?

Dit vroeg ik me af na het lezen van dit:

In terms of subsumption, the phenomenal-unity thesis states that there is always an encompassing phenomenal state that subsumes a subject’s individual phenomenal states: “the subject’s total state” (Bayne and Chalmers 2003) The total state is not just the conjunction of the subject’s individual phenomenal states: “It is also a conscious state in its own right” (p. 4). Thus, to refute the phenomenal-unity thesis, one must produce a case in which there is no such total state.

En:

It could be argued that our basic concept of consciousness is not the notion of a simple phenomenal state—what it is like to such-and-such at a time. Rather, our basic notion of consciousness is that of a total phenomenal state: what it is like to be a subject at a time. This yields a holistic rather than an atomistic view of consciousness. On this approach, we do not start with basic atomic states of consciousness, and somehow glue them together into complex states. Rather, we start with a basic total state of consciousness, and then differentiate it into simpler states, and ultimately into atomic states.

www.as.ua.edu/philos/talter/unity.pdf

Ik vraag me af hoe een patient het gevoel zal omschrijven waarbij hij weer 1 geheel wordt. Ontstaan er dan dubbele herinneringen van verschillende momenten in de tijd, of vormt het weer netjes 1 overzichtelijk geheel alsof het nooit afzonderlijk is geweest.

[Assassinator]

Het zou meer kunnen zeggen over hoe het precies werkt. Splitst het zogenaamde 'access' conscious zich op en blijft het fenomenale bewustzijn een eenheid die voor twee zelfen toegankelijk is? Of is ook het fenomenale bewustzijn zelf opgesplitst in 'kleinere' delen en staan deze ervaringen dus volkomen los van elkaar?

weet wel, het bewustzijn staat niet vast en blijft niet hetzelfde, het bewustzijn groeit over tijd. maar nu weer ontopic

[p__]

weet wel, het bewustzijn staat niet vast en blijft niet hetzelfde, het bewustzijn groeit over tijd. maar nu weer ontopic

Wat bedoel je met groeien?

[Assassinator]

het verandert, wordt specifieker, meer verfijnt (naar mate je meer en meer levenservaring opbouwt) etc etc

[janos]

Over hersenen gesproken ...

http://www.alternativescience.com/no_brainer.htm

groet.

[Assassinator]

waarom denk ik nou dat dat een typisch broodje aap verhaal is... en zegt ie nou dat ie maar een paar millimeter hersenweefsel heeft?

[Bartsel]

p__ schreef:

Mijn punt was dat als je zegt dat A uit B voortkomt, dat dit geen verklaring is. Het is net zoiets als zeggen dat maria onbevlekt zwanger raakte en zo jezus ontstond. Het ís geen verklaring, maar veréist een verklaring.

Grappig dat je dit zegt. Ik kan niet nalaten om er even op in te haken. Het ontstaan van Jezus heeft nemalijk geen mallemoer met de onbevlektheid van Maria te maken. Die onbevlektheid is een in de loop van de tijd, na een hele hoop gesoebat, door katholieken aangenomen dogma waarin gesteld wordt dat God haar vrij (onbevlekt) heeft gehouden van de erfzonde. Ergo: een onbevlekte messias-incubator. Het dogma houdt zeker niet in dat voor de conceptie van Jezus het zaad van Jozef geen enkele rol speelde. Sterker nog, in de genealogieen van Mattheus en Lucas wordt de genealogie van Jozef aangehaald om verwantschap van Jezus met koning David aan te stippen.

Je doelt eerder op het redelijk wonderlijke fenomeen dat Maria als maagd beviel. Maar daarover zijn dus niet alle gelovigen het eens. Sommigen gooien het op de heilige geest. Anderen (zie boven) denken dat Maria en Jozef gewoon hebben liggen neuken. Dat dachten ze dan natuurlijk wel op voorwaarde dat Maria geen lol had aan de daad, en tijdens de sex vrij was van geile gedachten. Gezien de ondergeschikte manier waarop vrouwen in de meeste religies (zowel buiten als tussen de lakens) worden behandeld lijkt me dit eerlijk gezegd niet eens zo erg onwaarschijnlijk.

On-topic: Juist dit soort dubbelzinnigheden doen mij vermoeden dat god en de bijbel mensenwerk zijn, eerder dan andersom. Voor mij valt er hierdoor dan ook een optie in de poll af.

[p__]

Grappig dat je dit zegt. Ik kan niet nalaten om er even op in te haken. Het ontstaan van Jezus heeft nemalijk geen mallemoer met de onbevlektheid van Maria te maken. Die onbevlektheid is een in de loop van de tijd, na een hele hoop gesoebat,  door katholieken aangenomen dogma waarin gesteld wordt dat God haar vrij (onbevlekt) heeft gehouden van de erfzonde. Ergo: een onbevlekte messias-incubator. Het dogma houdt zeker niet in dat voor de conceptie van Jezus het zaad van Jozef geen enkele rol speelde. Sterker nog, in de genealogieen van Mattheus en Lucas wordt de genealogie van Jozef aangehaald om verwantschap van Jezus met koning David aan te stippen.

Kan best kloppen, ik heb de ballen verstand van die zaken dus ik zei ook maar wat.

[p__]

waarom denk ik nou dat dat een typisch broodje aap verhaal is... en zegt ie nou dat ie maar een paar millimeter hersenweefsel heeft?

Ik weet niet of dit onzin is, ik heb weleens vaker gehoord dat er mensen schijnen te zijn die een groot deel van hun hersenen missen en toch normaal functioneren of zelfs geniaal zijn. Ik weet niet of je de film Rain Man kent maar volgens mij is het verhaal ervan gebaseerd op zo iemand. Het lijkt me echter sterk dat je volledig zonder hersenen nog als normaal mens kan rondlopen

[Assassinator]

ligt eraan welk deel je mist he maar was rain man niet over een autist? maja, een film is maar een film