Puzzel Puzzels
collegavanerik
Artikelen: 0
Berichten: 675
Lid geworden op: wo 15 jun 2005, 09:13

Re: Quran, Bijbel en Torah zijn van dezelfde God afkomstig

wil je me niet woorden in de mond leggen die ik nooit geschreven heb????
collegavanerik schreef:Het godsbeeld van Dorothee Sölle is niet hetzelfde als het godsbeeld van de islamitische slager om de hoek, en dat is de voornaamste bron van alle ellende in de wereld.  

"Mijn godsbeeld is het enig ware godsbeeld
Godsdienstoorlogen zijn de voornaamste menselijke bron van alle ellende in de wereld.

En daar horen communisme en fascisme ook bij, die zijn namelijk volgens de definitie van Hans Jansen ook fundamentalistisch.

en nog eens voor de tienduizendste keer

vrijdenkers kennen slechts een fundament

het recht op vrije meningsuiting. Als je dat anti-dogma een dogma wil noemen: je doet maar.

Zo en nu terug on topic:

is de god van de islam de zelfde als de god van de joden en de christenen.

Ja, maar het godsbeeld verschilt.

ads

Steun Sciencetalk Nereb® USB-C SD en MicroSD-kaartlezer - USB 3.0 - Aluminium Behuizing - Card Reader

Nereb® USB-C SD en MicroSD-kaartlezer - USB 3.0 - Aluminium Behuizing - Card Reader

Bekijk product

Steun Sciencetalk Sony PS5 DualSense Draadloze Controller - Wit

Sony PS5 DualSense Draadloze Controller - Wit

Bekijk product

Steun Sciencetalk Nintendo Switch Sports - Nintendo Switch

Nintendo Switch Sports - Nintendo Switch

Bekijk product

Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.778
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: Quran, Bijbel en Torah zijn van dezelfde God afkomstig

Soms leidt het je kwaad maken ook nog wel eens tot een dieper inzicht. Naast de meer kolderieke duiding van de en dat koppeling, is er ook een veel wrangere:
collegavanerik schreef:Het godsbeeld van Dorothee Sölle is niet hetzelfde als het godsbeeld van de islamitische slager om de hoek, en dat is de voornaamste bron van alle ellende in de wereld.

"Mijn godsbeeld is het enig ware godsbeeld."
Hoewel de schrijver de eerste zin niet los wil zien van de tweede, is dit m.i. toch een voor hem veelzeggende verschrijving: hij is er, vrees ik, diep van binnen van overtuigd dat in het hebben van die verschillende godsbeelden zelf al het kwaad ligt. Maar het zijn natuurlijk niet de godsbeelden die de ellende veroorzaken, maar, zoals de tweede zin toelicht, de wijze warop men daarmee omgaat.

Pleit CVE zichzelf dan ook vrij met zijn "Mijn godsbeeld is het enig ware godsbeeld" als afschrikwekkend voorbeeld?

Geenszins.

CVE heeft namelijk óók een godsbeeld, namelijk dat er geen god, dus ook geen godsbeeld is. En dit "Geen-Godsbeeld" wordt door hem met fundamentalistisch fanatisme als "enige ware godsbeeld" naar voren gebracht.

Ik heb meerder malen Stalin, the killing fields e.d. naar voren gebracht als voorbeelden van dat het er met atheïsten allemaal heus geen draad beter op wordt. Ik zie dat als een gevolg van het atheïstische idee dat de mens maakbaar zou zijn - als een gevolg van menselijke zelfoverschatting en menselijke hoogmoed dus - en daarmee als een voorbijgaan aan sommige van de diepste waarden van de meeste religies. (De bijbel staat in ieder geval vol met verhalen daarover).

Maar ik besef nu ok hoe het doden van de godsbeelden ook het individualisme doodt. Daarom mag van de Joodse God geen beeld worden gemaakt (geen Vermeersch cliché), want wij zijn allen naar zijn beeld en gelijkenis geschapen. Daarom ook heeft de Joodse God een naam die ongrijpbaar is en oneindig en die klinkt als de wind: JHWH.

Menheffrin formuleerde dat Jansen het "ongrijpbare 'heilige' niet ter discussie stelt. En opeens realiseerde ik me dat het verhaal waarin Mozes de naam JHWH te horen krijgt (bij de brandende braambos), uitgerekend begint met:

"Kom niet dichterbij en doe uw sandalen uit, want de plaats waar u staat is heilige grond" (Ex. 3: 5)

Ik heb het nooit zo gehad op heiligheid en nooit zo goed begrepen waarom mijn vader, ook vrijzinnig, dit nu juist de mooiste bijbeltekst vond. Ik geloof dat ik hem nu, 10 jaar na zijn dood, toch nog ga begrijpen.

Bedankt M.

edit: dit stuk is geschreven voordat ik CVE's laatste bijdrage las. Ook hier lijkt hij opeens wat toe te geven. Hoera voor Jansen.

@Ishan; Sorry I., het is er niet meer van gekomen en morgen wordt het zeker niks.
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

collegavanerik
Artikelen: 0
Berichten: 675
Lid geworden op: wo 15 jun 2005, 09:13

Re: Quran, Bijbel en Torah zijn van dezelfde God afkomstig

edit: dit stuk is geschreven voordat ik CVE's laatste bijdrage las. Ook hier lijkt hij opeens wat toe te geven. Hoera voor Jansen.
Nou breekt mijn klomp johan2.

Jouw drogreden staat bekend als bronvergiftiging. Je schildert mij zwart af zodat mijn logische argumenten ook zwart worden.

Je schrijft not bene zelf dat je niet in het bovennatuurlijke of een leven na de dood gelooft. Je schrijft zelf dat god zich niet laat verbidden.

Je waagt je zelf niet aan een godsbeeld omdat god "onkenbaar" is.

Inderdaad "wat mensen met hun godsbeeld doen" is de oorzaak van problemen in de wereld. Het hebben van geen godsbeeld verkiest daarom de voorkeur.
Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.778
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: Quran, Bijbel en Torah zijn van dezelfde God afkomstig

Jouw drogreden staat bekend als bronvergiftiging. Je schildert mij zwart af zodat mijn logische argumenten ook zwart worden.
Je doet maar, CVE.
Je schrijft not bene zelf dat je niet in het bovennatuurlijke of een leven na de dood gelooft.
Precies, niet geloof, maar ook niet ontken, zoals ik vele malen heb benadrukt: mijn godsbeeld, snap je?
Inderdaad "wat mensen met hun godsbeeld doen" is de oorzaak van problemen in de wereld. Het hebben van geen godsbeeld verkiest daarom de voorkeur.
Ha, gelukkig, ik dacht even dat er wat inzicht bij je gloorde en dat ik wellicht iets te hard voor je was geweest. Ik kan nu met een gerust geweten op vakantie.
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)
collegavanerik
Artikelen: 0
Berichten: 675
Lid geworden op: wo 15 jun 2005, 09:13

Re: Quran, Bijbel en Torah zijn van dezelfde God afkomstig

collegavanerik schreef:Je schrijft not bene zelf dat je niet in het bovennatuurlijke of een leven na de dood gelooft.
Precies, niet geloof, maar ook niet ontken, zoals ik vele malen heb benadrukt: mijn godsbeeld, snap je?
johan2

je hebt geen godsbeeld. 8)

... en ik ook niet :roll:
Roland Ronceval
Artikelen: 0
Berichten: 756
Lid geworden op: zo 31 jul 2005, 18:56

Re: Quran, Bijbel en Torah zijn van dezelfde God afkomstig

http://www.hal-pc.org/~wtb/einstein'srelig...giousviews.html

2. On the Stages of Religion:

In an article entitled "Religion and Science," Einstein identifies three stages of religion:

- 1: religion of fear (the primitive man’s religion),

- 2: a social or moral religion, and

- 3: a cosmic religious feeling (Einstein’s religion).

Is het toegestaan van, hierop verder bordurend, te stellen dat de mensen met een christelijke en joodse traditie vandaag overwegend een godsbeeld hebben dat overeenstemt met 2 en 3?
Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre

Ni de réussir pour persévérer

(Guillaume le Taciturne)
Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.778
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: Quran, Bijbel en Torah zijn van dezelfde God afkomstig

Is het toegestaan van, hierop verder bordurend, te stellen dat de mensen met een christelijke en joodse traditie vandaag overwegend een godsbeeld hebben dat overeenstemt met 2 en 3?
Zou ik me niet aan wagen. Laat iedereen dat maar voor zichzelf uitmaken.

Bovedien, door de Islam uit je rijtje weg te laten voel ik de bui al weer hangen.
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)
collegavanerik
Artikelen: 0
Berichten: 675
Lid geworden op: wo 15 jun 2005, 09:13

Re: Quran, Bijbel en Torah zijn van dezelfde God afkomstig

Roland Ronceval schreef:http://www.hal-pc.org/~wtb/einstein'sreligiousviews.html

2. On the Stages of Religion:

In an article entitled "Religion and Science," Einstein identifies three stages of religion:

- 1: religion of fear (the primitive man’s religion),

- 2: a social or moral religion, and

- 3: a cosmic religious feeling (Einstein’s religion).

Is het toegestaan van, hierop verder bordurend, te stellen dat de mensen met een christelijke en joodse traditie vandaag overwegend een godsbeeld hebben dat overeenstemt met 2 en 3?
Dat is te kort door de bocht, ook de huis-tuin-en-keuken moslims (de moslims uit mijn kennissenkring) claimen 2 en 3. En het aantal christenen dat in constante vrees vor de hel leeft is ook niet verwaarloosbaar.

Geloof en maatschappij raken met elkaar in conflict, zodra gelovigen iets met politiek gaan doen. Dan wordt namelijk een geloofspunt voor enkelen omgezet tot beleid voor iedereen. (Niemand mocht zwemmen op zondag in een SGP gemeente, iedere vrouw moet een hoofddoek op in Iran)
Ihsan
Artikelen: 0
Berichten: 180
Lid geworden op: ma 19 jun 2006, 21:44

Re: Quran, Bijbel en Torah zijn van dezelfde God afkomstig

Roland Ronceval schreef:Is het toegestaan van, hierop verder bordurend, te stellen dat de mensen met een christelijke en joodse traditie vandaag overwegend een godsbeeld hebben dat overeenstemt met 2 en 3?
Zou ik me niet aan wagen. Laat iedereen dat maar voor zichzelf uitmaken.

Bovedien, door de Islam uit je rijtje weg te laten voel ik de bui al weer hangen.
Hahahahahahahaha. Maak je geen zorgen. Ik ga er niet eens op in.

Gr. Ihsan
Er is een Waarheid die onafhankelijk is van iedere perceptie. Zoek deze waarheid en die zal je bevrijden.
collegavanerik
Artikelen: 0
Berichten: 675
Lid geworden op: wo 15 jun 2005, 09:13

Re: Quran, Bijbel en Torah zijn van dezelfde God afkomstig

Johan2 schreef:
Roland Ronceval schreef:Is het toegestaan van, hierop verder bordurend, te stellen dat de mensen met een christelijke en joodse traditie vandaag overwegend een godsbeeld hebben dat overeenstemt met 2 en 3?
Zou ik me niet aan wagen. Laat iedereen dat maar voor zichzelf uitmaken.

Bovedien, door de Islam uit je rijtje weg te laten voel ik de bui al weer hangen.
Hahahahahahahaha. Maak je geen zorgen. Ik ga er niet eens op in.

Gr. Ihsan
Ihsan, wat is jouw mening over het principe van scheiding van kerk(geloof) en staat?
Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.778
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: Quran, Bijbel en Torah zijn van dezelfde God afkomstig

Beste Ishan,

Hoewel ik, zoals je inmiddels wel begrepen zult hebben, veel verhalen niet zo letterlijk neem als jij, kan ik het met het begin van je antwoord toch helemaal eens zijn:
De verhalen uit de Quran, Bijbel, Torah zijn bedoeld als levenslessen. Ik geloof dat ze zich hebben afgespeeld en waarschijnlijk de helft van de wereld samen met mij. Wat de voorschriften betreft geloof ik dat ze ten goede zijn voor degenen die ervoor vrijwillig KIEZEN om naar te leven.
Alleen jammer dat je daarna dan toch een voorbeeld geeft:
Al duizenden jaren zijn er mensen die varkensvlees vermijden en in de laatste jaren is wetenschap te weten gekomen dat varkensvlees het ongezondst is voor je lichaam.
Misschien heb je gelijk, maar je doet zo afbreuk aan de vrijwilligheid van het kiezen: je moet weliswaar zelf weten of je je er aan houdt, maar je lijkt er wel vanuit te gaan dat de regels altijd beter voor je zijn. Voor de andere voorbeelden die je geeft ben ik het roerend met je eens:
Dit geldt voor Alcohol, roken, gokken, vreemdgaan, stelen etc. ...
, maar kun je ook wetten en regels noemen die misschien niet meer zo actueel zijn en die in een 1400 jaar oude woestijncultuur misschien een enorme verbetering waren, maar die voor onze huidige maatschappij niet echt meer voldoen? Een voorbeeld: Ik vind de gedachte achter ritueel slachten erg mooi: als een dier dan toch gedood moet worden, doe dat dan met respect en zo pijnloos mogelijk. Maar stel dat er een methode zou worden uitgevonden om de dieren nog pijnlozer en met nog minder doodsstress in te laten slapen, zou je daar dan voor kiezen? (Je zou dan volgens mij niet meer naar de letter, maar wel naar de geest van de Profeet handelen).
Dus als Alevieten en anderen zich gedeeltelijk of helemaal niet houden aan de voorschriften dan is dat hun vrije keuze en zijn de eventuele gevolgen van hun handelingen in hun leven voor henzelf.
Ook hier proef ik dat je hen wel respecteert en laat begaan, maar dat je er toch eigenlijk van overtuigd bent dat er inderdaad (ernstige) gevolgen voor hun handelingen zullen zijn. En ook dat je deze mensen eigenlijk liever niet om je heen hebt. Je vervolgt immers met:
Tenslotte zou ik willen opmerken dat ik eerder te midden van mensen zou willen wonen die willens en wetens zich volledig aan deze voorschriften houden beseffend dat ze in de gaten worden gehouden (een soort super geavanceerde BIG BROTHER) en hun daden voor de hele schepping moeten verantwoorden dan bij mensen die denken dat ze vrij zijn (ongezien en zonder verantwoording) om te doen en te laten wat ze willen en hun ego's, lichamelijke verlangens en geestelijke innerlijke suggesties volgen zonder tegenstand te bieden.
Ook voor mij is de verantwoordelijkheid het allerbelangrijkste dat er is. Jij spreekt van een soort Big Brother, wat ik nogal ongelukkig gekozen vind: het suggereert een soort gevangenisterreur, warbij je geen enkele vrijheid wordt gelaten en je bepaalde zaken niet doet of laat, omdat het beter is, maar omdat je anders straf krijgt.

Zelf heb ik hier al verscheidene male gezegd dat voor mij de kern van de hele bijbel ligt in die ene slotvraag op het eind van het scheppingsverhaal in Genesis: Adam [= Mens] waar ben je.

Ook hier wordt de mens ter verantwoording geroepen: waar ben je, wat doe je; kan wat je doet het daglicht verdragen. Maar het is een vraag, een uitnodiging en geen kadaverdiscipline.

Mvg. Johan
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)
Roland Ronceval
Artikelen: 0
Berichten: 756
Lid geworden op: zo 31 jul 2005, 18:56

Re: Quran, Bijbel en Torah zijn van dezelfde God afkomstig

Roland Ronceval schreef:Is het toegestaan van, hierop verder bordurend, te stellen dat de mensen met een christelijke en joodse traditie vandaag overwegend een godsbeeld hebben dat overeenstemt met 2 en 3?
Zou ik me niet aan wagen. Laat iedereen dat maar voor zichzelf uitmaken.

Bovedien, door de Islam uit je rijtje weg te laten voel ik de bui al weer hangen.
Zover de zelfgeïmposeerde onvrijheid van meningsuiting.

Johan2, ik denk dat het lijden dat blijkt uit je argumentatie zou kunnen verlichten door al die schrifturen in hun historische context te bekijken, als neerslag van menselijke ideeën die in de tijd evolueerden en dan plots tot een halt geroepen werden door het meer vrije menselijke denken. Er is intussen een Verlichting geweest, weet je. Toch in bepaalde culturen.

Ik had me nochtans voorgenomen van gergelijke dingen nooit te schrijven. Ik ben zelf een beetje gelovig en wens daarvoor gerespecteerd te worden, maar ik heb stellig de indruk dat je ergens mee zit en dat hulp misschien helpen kan.

Er is voldoende literatuur over deze onderwerpen, te beginnen met die van Ernst Renan. Je hoeft niet perse te eindigen met Etienne Vermeersch, maar het mag altijd.

Nog een waarschijnlijk irrelevante vraag: tot wat leidt het getheoriseer over het christelijke en het mohammedaanse beeld van een god? Is het niet dat wat de mens er mee doet wat belangrijk is? Ik stel me steeds voor dat ik op het einde der tijden voor die rechter verschijnen moet, en dat zijn enige vraag zal zijn: wat hebt u gedaan voor uw medemens (de mensheid). Stel je voor dat Pasteur die vraag krijgt, of een of andere grote wetenschapper die de mensheid een stuk verder gebracht heeft. Stel je voor dat een brave kloosterzuster die vraag krijgt, die heelder dagen zat te bidden binnen de muren van haar klooster. Stel je voor dat een zelfbommer die vraag krijgt die erin geslaagd is van een paar dozijn mensen vroegtijdig naar de eeuwige jachtvelden te jagen (ik hoop dan maar dat zij niet tegelijkertijd toekomen).

Bref, ik wil waarschijnlijk alleen maar kwijt dat al dat getheoriseer mij irrelevant lijkt. Alleen wat de mens doet is relevant. Ook, en in de eerste plaats tegenover zijn god. IMHO.

P.S.: als ik dat zo overdenk is het misschien interessant een topic te starten over "vrije wil" en "predestinatie?
Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre

Ni de réussir pour persévérer

(Guillaume le Taciturne)
janos
Artikelen: 0
Berichten: 217
Lid geworden op: ma 14 mar 2005, 20:02

Re: Quran, Bijbel en Torah zijn van dezelfde God afkomstig

Als ik zo allemaal lees .... bekruipt mij het gevoel ... zoveel mensen, zoveel Goden. En opzich niets verkeert mee ...uiteindelijk, terug kijkend, moet de mensheid uit iets ontstaan zijn ... misscien wel uit, wat ik noem "De Levensbron".

En daarmee zijn we dus allemaal aan elkaar verwant ... één grote familie... wisten we dat allemaal maar ... :roll:

janos.
Er is geen dood maar voor ik het check eet ik normaal mijn brood.
1207
Artikelen: 0
Berichten: 991
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 00:33

Re: Quran, Bijbel en Torah zijn van dezelfde God afkomstig

Als ik zo allemaal lees .... bekruipt mij het gevoel ... zoveel mensen, zoveel Goden. En opzich niets verkeert mee ...uiteindelijk, .


op zich inderdaad niets mis mee. alleen zijn er teveel zieke geesten die hun eigen god iets te brutaal willen promoten. Of het nu met gps gestuurde afstandsraketten of met zelfmoordaanslagen is maakt an sich niet zo heel veel uit.

En een zieke geest is nu eenmaal een massavernietigingswapen.

ads

Steun Sciencetalk Western Digital Elements Portable - Externe Harde Schijf - 4 TB

Western Digital Elements Portable - Externe Harde Schijf - 4 TB

Bekijk product

Steun Sciencetalk Apple iPad A16 (2025) - 11 inch - Wi-Fi - 128GB - Yellow - 11e generatie

Apple iPad A16 (2025) - 11 inch - Wi-Fi - 128GB - Yellow - 11e generatie

Bekijk product

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 100 euro - HiepHiep

bol cadeaukaart - 100 euro - HiepHiep

Bekijk product

Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.778
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: Quran, Bijbel en Torah zijn van dezelfde God afkomstig

Roland Ronceval schreef:
Johan2 schreef:Zou ik me niet aan wagen. Laat iedereen dat maar voor zichzelf uitmaken.

Bovedien, door de Islam uit je rijtje weg te laten voel ik de bui al weer hangen.
Zover de zelfgeïmposeerde onvrijheid van meningsuiting.
Niet zozeer zelfcensuur, RR, als wel het besef dat ik niet over andermans geloofsniveau kan oordelen én de wetenschap dat er vermoedelijk, zoals CVE al zei, nog heel veel mensen in de Vreze Gods leven.

Van je vervolg snapte ik niet veel (lijden? hulp?). Had dit iets met mijn antwoord op jouw PB te maken? Laten we er dan daar ook maar over verder gaan. In ieder geval dacht ik dat je toch wel begreep dat je mij niets over Renan of de Verlichting hoefde te vertellen.

Hier werd het mij weer duidelijk:
Nog een waarschijnlijk irrelevante vraag: tot wat leidt het getheoriseer over het christelijke en het mohammedaanse beeld van een god? Is het niet dat wat de mens er mee doet wat belangrijk is?
Inderdaad. Die vraag leek mij dan ook al op p. 1 beantwoord en na 7 pp stoorzenderij, doe ik nu pogingen om het met Ishan inderdaad over dat laatste te hebben.
Alleen wat de mens doet is relevant. Ook, en in de eerste plaats tegenover zijn god.
P.S.: als ik dat zo overdenk is het misschien interessant een topic te starten over "vrije wil" en "predestinatie?
Daar het ik het hier al eens over gehad. (Vrije wil, ook bij het volledig ontbreken daarvan).
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Religiewetenschappen en Theologie”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!