Wetenschap en godsbewijs

[Nietsje]

en wat is dat meer dan? leven na de dood? dan ben je dus bang voor de dood en steun je op religie uit angst. en het is vaak niet helemaal je eigen keuze, vaak wordt religie er met de paplepel ingegoten (of waar ik woon: met de trechter door je strot geduwt, lol) en ben je dus vaak beinvloed en bevooroordeeld. en ik las vaak "god valt neit te bewijzen" en dan wordt door jouw gezegt dat DAT het grootste bewijs is dat god bestaat, ja en wat is dat DAT dan? dat haal ik ff niet uit jouw post.

Ik probeer slechts duidelijk te maken dat de keuze voor God, of niet, op emotionele gronden gebaseerd is. Rationele, wetenschappelijke argumenten spelen wel een rol, maar niet doorslaggevend. Het grootste argument voor het bestaan van God blijft dat zovelen in Hem geloven.

Wij voelen voor God, of niet. Wel lijkt God gedegradeerd te zijn tot slechts een “ietsje”, tegenwoordig. Gezien alle megalomane, arrogante, discriminerende, hatelijke, Godsvoorstellingen die er ook zijn, lijkt me dat een gunstige ontwikkeling.

[Assassinator]

en wat voel je dan? en waar voel je voor, hoe kun je dat weten? het is dus een argument om in een god te geloven omdat zo veel mensen dat doen, dat is dus iets als iedereen springt van een brug dus jij springt mee omdat iedereen het doet, het is dus echt kuddegedrag dus ook de drang om erbij te horen, instinc dus: kuddegevoel (wij mensen zijn altijd al kuddedieren geweest). dat klinkt een beetje ongeloofwaardig en een beetje slap, in iets geloven omdat iedereen het doet. waarom denk je niet zelf na?

[Nietsje]

en wat voel je dan? en waar voel je voor, hoe kun je dat weten? het is dus een argument om in een god te geloven omdat zo veel mensen dat doen, dat is dus iets als iedereen springt van een brug dus jij springt mee omdat iedereen het doet, het is dus echt kuddegedrag dus ook de drang om erbij te horen, instinc dus: kuddegevoel (wij mensen zijn altijd al kuddedieren geweest). dat klinkt een beetje ongeloofwaardig en een beetje slap, in iets geloven omdat iedereen het doet. waarom denk je niet zelf na?

Wij zijn kuddedieren, net als schapen. Jezus Christus refereert meermaals aan die vergelijking. Hijzelf vergelijkt zich zelfs met het lam; Hij is het lam dat geofferd zal worden. God is volgens deze visie niet meer dan een dier. Dat is een van de grootste wijsheden van het christendom. Behalve dat het onzin is, in welke religie vind je zulk een rijkdom aan spiritualiteit?

[Veertje]

en wat voel je dan? en waar voel je voor, hoe kun je dat weten? het is dus een argument om in een god te geloven omdat zo veel mensen dat doen, dat is dus iets als iedereen springt van een brug dus jij springt mee omdat iedereen het doet, het is dus echt kuddegedrag dus ook de drang om erbij te horen, instinc dus: kuddegevoel (wij mensen zijn altijd al kuddedieren geweest). dat klinkt een beetje ongeloofwaardig en een beetje slap, in iets geloven omdat iedereen het doet. waarom denk je niet zelf na?

Het "feit" dat mensen in God geloven omdat anderen het doen is niet te vergelijken met het van de brug springen. Er zit een simpele overweging aan ten grondslag: als zoveel mensen ergens in geloven moet er dan niet in ieder geval een kern van waarheid inzitten? Dat is ook een vorm van rationaliseren trouwens.

Dat is anders dan het springen van de brug. We weten dat degene die dat doet zwaar in de problemen zit en weten dat we zelf geen last hebben van dergelijke problemen, dus springen we er niet achteraan. Het zou anders zijn als een grote groep mensen gelooft in de verjongende werking van het water onder die brug en je het idee hebt dat die mensen zich inderdaad behoorlijk jong blijven gedragen. Dan heb je een vergelijking.

Geloof is volgens mij, vanuit het perspectief van de gelovige, zeker niet blind. Alleen zijn de eisen die de gelovige stelt aan het bewijs van het bestaan van zijn god anders dan de eisen die de niet-gelovige stelt.

[Menheffrin]

Mensen geloven niet in god. Mensen kunnen niet geloven. Mensen ontlopen hun verantwoordelijkheden.

Als god zich manifesteert in de natuur: neem daar dan ook de verantwoordelijkheid voor. Als god in de mens is; uit dat dan. Als god niet bestaat: wees dan een goed mens.

U ziet in deze eenvoudige omkering dat de aarde draait en blijft draaien, net zoals Mars, Venus en Pluto. En weet u, daar komt geen menselijk denken aan te pas. Wij mensen maken het verschil niet uit. Denkt u daar maar nog eens over na als u zich drukt maakt omdat u de loonsverhoging heeft misgelopen omdat het niet botert tussen u en uw chef. Wat stelt dat voor in het licht van het universum?

En stel dan dat we ons werk neerleggen. Besluiten dat het eigenlijk toch geen zin heeft. Erger, we gaan nog dood ook! En tussen geboorte en dood wordt ons een tijdsspannen vergunt, die de druk op de ketel alleen nog maar kan opvoeren!

Tja, als u er zo over denkt lijkt het net als of u suggereert dat het leven niet meer is dan een vlam. Als de vlam zijn intentie verliest, dooft ook zijn betekenis.

Wordt u nu door het putje gezogen of bent u een fontein?

[Assassinator]

ok, maar wie zegt dat dat goed is Nietsje? het is hartstikke slechts om als schaapjes achter mekaar aan te lopen, het laat alleen maar zien dat men kennelijk niet voor zichzelf nadenkt.

en Veertje, welke bewijzen wilt een gelovige dan en welke wilt een niet-gelovige dan? die vergelijking is simpel op te lossen als we dat weten.

@Menheffrin, ontlopen heeft denk ik neit veel met religie te maken, angst wel, namelijk angst voor het onbekende. en door die angst is de moderne religie ontstaan (angst voor de dood: hemel en hel, geeft je zekerheid en dat willen mensen, er zijn meer voorbeelden maar das teveel typewerk [wortel] ) alle mensen willen dus zekerheid en religie bied dat ze, ooit (ik zeg ooit, zal nog lang duren) zullen we dat niet meer nodig hebben maar daaroor hebben we nog een laaaaange weg te gaan (we zijn nog jong op de evolutionaire ladder) en tot die tijd is het prima dat religie die zekerheid bied, hoe vals/nep die zekerheid ook is.

[Monnik]

Wat ik in deze discussie toch een beetje blijf proeven is dat het geloof in God een kwestie zou zijn van iemand die verkondigt: "Ok, luister allemaal goed er bestaat een ongelovelijk machtig wezen en die heeft me verteld dat we deze dingen moeten doen en deze dingen niet en wanneer u niet gehoorzaamt dan zwaait er wat! Volgt u deze dingen trouw dan kunt u er op vertrouwen op het einde altijd goed terecht te komen, want hij heeft het beste met u voor!." In mijn ogen staat dit God, de grote Boeman bijgeloof ongeveer tot wat ik zou noemen werkelijk geloof in God als astrologie staat tot astronomie, en het is ongeveer net zo wijd verbreid.

Probleem is dat bijgeloof en geloof veel woorden met elkaar delen en dat mensen het vaak doorelkaar halen. Ter illustratie van het probleem even een anecdote van de gewezen astrobioloog Carl Sagan zoals door hem zelf verteld in Cosmos. Hij vertelt het verhaal dat hij als kind al hevig geïnteresseerd was in sterren, zodat hij in een bibliotheek vroeg om een boek over "De sterren" en dat de bibliothecaris voor hem op zoek ging en terugkwam met een boek niet over kernfusie en Hertzsprung-Russel diagrammen (O Be A Fine Girl and Kiss Me) maar met plaatjes van Marilyn Monroe en andere "Sterren". [wortel] Laten we hier een poging doen om die verwarrring te vermijden.

Werkelijk geloof in God ontstaat alleen wanneer je in vrijheid een Godsdienstige traditie volgt uit de volle overtuiging dat je hierin de waarheid vindt en waardoor je geleidelijk aan het bestaan van God kunt ervaren op je eigen unieke wijze binnen die traditie -als er geen nieuwe ontwikkelingen zijn die het spel veranderen. Het is onmogelijk om zomaar even een bewijs voor God te lezen of iets van iemand aan te horen zonder voorafgaand onderzoek en dan zomaar te weten dat God bestaat, net zomin als je zomaar even verteld kan worden wat absolute ruimte betekent. De instant God kan alleen een God de Boeman zijn als een voorbeeld hoe God wordt gebruikt door menselijke dominantie. Godsbewijzen en tegenbewijzen zijn in dat verband de wapens waarmee men elkaar bestookt als men niet geïnteresseerd is in de waarheid maar wel in het krijgen of binnenhouden van volgelingen in de eigen traditie.

Off topic maar in reactie op de discussie die ontstaan is over de rol van menselijke groepsvorming in het bestaan van Godsdienst:

Het idee van de mensheid als kudde is volgens mij alleen maar in het leven geroepen door mensen die een rechtvaardiging willen geven om rangen en standen te scheppen, zodat zij zelf als verheven herder de schapen kunnen besturen en een paar honden in dienst kunnen nemen. Dit probleem doet zich helaas dwars door alle menselijke tradities voor. Over het algemeen gesproken is groepsvorming juist wél heel goed en de kracht van de mensheid bij uitstek, omdat het de individuen een ruimere ontplooiingsmogelijkheid geeft en hen in staat stelt tot hoogten te rijzen die ze anders nooit zouden bereiken -waarom zitten we anders hier met elkaar op een forum te praten tenslotte?

De problemen met groepen ontstaan wanneer een groep in angst verkeert en zich strak hiërarchisch en dictatoriaal organiseert om te kunnen slaan naar dé bedreiging (bijvoorbeeld de Nederlandse staat versus de terroristen die zich richten op "het Westen", met invoering van identificatieplicht, centrale databanken van DNA, vingerafdrukken en pasfoto's, aftapwetten voor alle providers, het recht om op te vragen welke boeken iemand leest enzovoorts om ons onschuldige schaapjes te beschermen tegen de wolven in schaapskleding). De schade die een groep voor zichzelf aanricht op die manier is op den duur enorm als er geen hervorming op gang komt, maar nog altijd is dan als individu een andere groep te verkiezen boven een eenzaam bestaan. Wanneer men sterk verweven is met de groep zal men moeten proberen de groep te hervormen en ook dat maakt iemand sterker dan een eenzaam individu. Een stroom waar je tegenin moet roeien, maakt je sterker dan in het geheel geen stroom.

[Nietsje]

ok, maar wie zegt dat dat goed is Nietsje? het is hartstikke slechts om als schaapjes achter mekaar aan te lopen, het laat alleen maar zien dat men kennelijk niet voor zichzelf nadenkt.

en Veertje, welke bewijzen wilt een gelovige dan en welke wilt een niet-gelovige dan? die vergelijking is simpel op te lossen als we dat weten.

@Menheffrin, ontlopen heeft denk ik neit veel met religie te maken, angst wel, namelijk angst voor het onbekende. en door die angst is de moderne religie ontstaan (angst voor de dood: hemel en hel, geeft je zekerheid en dat willen mensen, er zijn meer voorbeelden maar das teveel typewerk [wortel] ) alle mensen willen dus zekerheid en religie bied dat ze, ooit (ik zeg ooit, zal nog lang duren) zullen we dat niet meer nodig hebben maar daaroor hebben we nog een laaaaange weg te gaan (we zijn nog jong op de evolutionaire ladder) en tot die tijd is het prima dat religie die zekerheid bied, hoe vals/nep die zekerheid ook is.

Het voelt erg prettig deel uit te maken van een kudde schapen, gezien de vredige indruk die een dergelijke kudde maakt. Ook de mens is een kuddedier, zo zit het nu eenmaal in elkaar. Maar het lot van het zwarte schaap is niet te benijden, uitgesloten worden is een zware straf. De groep kan grote druk uitoefenen op het vrijdenkende individu, zelfs de doodstraf wordt gebruikt om te verhinderen dat iemand de groep verlaat.

Gelukkig is er in onze cultuur de vrijheid een zwart schaap te zijn, daar is lang voor gevochten. Tegenwoordig is er het verschijnsel “soloreligie”; mensen geloven in hun eentje wat ze willen. Er zijn enkel nog zwarte schapen. Misschien is dat de beste oplossing tegen religieuze onverdraagzaamheid. Iedereen mag geloven wat hij wil, voor zover anderen daar geen last van hebben. Dan heb je ook geen godsbewijs nodig. Alleen mensen die niet zeker van hun gelovige zaak zijn hebben behoefte aan bewijs. De ware gelovige taalt daar niet naar, die ziet bewijs van God in alledaagse dingen, de hele dag door, talloze malen.

Maar jij denkt dat we zonder religie kunnen? Meestal eindigt zo'n voornemen in niets anders dan weer een nieuwe religie. Hoe denk je dat te vermijden?

[HeavenOnEarth]

Voor een uitgebreide sociologische bespreking van de wereldgodsdiensten zie o.a. dit werk van Max Weber http://nl.wikipedia.org/wiki/Max_Weber.

http://www.ne.jp/asahi/moriyuki/abukuma/we...ntro_frame.html

Lijkt me relevant voor het groepsgedrag dat hier nu besproken wordt. Verder is het ondersteunend aan de eerdere opmerking dat god een menselijke constructie is.

[Monnik]

HeavenOnEarth, kun je hier misschien in je eigen woorden vertellen welke punten jij belangrijk vindt?

Verder een vraag van mij: Is de werkelijkheid een zelfscheppende constructie?

Ik denk dat het nodig is om daar duidelijkheid in te scheppen, omdat het me tevens duidelijk lijkt welke conclusie jij verbindt aan je uitspraak dat God een menselijke constructie is, maar misschien dat je dat ook nog even kunt toelichten.

[HeavenOnEarth]

Om misverstanden te voorkomen: waarom zou ik jouw vragen wel beantwoorden als jij de mijne niet beantwoordt?

Nou vooruit, eentje dan: uit de godsconstructies concludeer ik dat de geconstrueerde godsbeelden niet bestaan als entiteiten.

[Monnik]

Het voelt erg prettig deel uit te maken van een kudde schapen, gezien de vredige indruk die een dergelijke kudde maakt

Dan is daarbuiten dus blijkbaar een bedreigende niet-vredige wereld.

Gelukkig is er in onze cultuur de vrijheid een zwart schaap te zijn, daar is lang voor gevochten.

Als ieder de vrijheid heeft om een zwart schaap te zijn, wat heeft dat dan nog voor betekenis, wat is er de uitdaging van? In de praktijk zijn de zelfbenoemde voorvechters van de vrijheid die direct geaccepteerd worden door de herder juist de favoriete schapen van de herder, omdat ze zo goed naar hem hebben geluisterd en hem willen helpen met het nog strakker sturen van de kudde. De echte ontwikkeling zal altijd door een fase van tegenstand heen gaan welke goede voornemens men ook gemaakt heeft.

Ik vind het zelf belangrijk om deel uit te maken van een groep omdat je dan meer bereikt dan individueel, maar wanneer de groep verandert in een kudde met een strakke leiding dan verliest een groep wel zijn vermogen om te ontwikkelen en maakt pas op de plaats terwijl andere groepen door denderen.

[Monnik]

Om misverstanden te voorkomen: waarom zou ik jouw vragen wel beantwoorden als jij de mijne niet beantwoordt?

Als andere mensen mij ontwijkend vinden, dan hoor ik het hierbij graag.

[Assassinator]

wil je ontwijkend zijn dan? geen goede instelling voor iemand op een wetenschapsforum he

[Nietsje]

Het voelt erg prettig deel uit te maken van een kudde schapen, gezien de vredige indruk die een dergelijke kudde maakt

Dan is daarbuiten dus blijkbaar een bedreigende niet-vredige wereld.

Gelukkig is er in onze cultuur de vrijheid een zwart schaap te zijn, daar is lang voor gevochten.

Als ieder de vrijheid heeft om een zwart schaap te zijn, wat heeft dat dan nog voor betekenis, wat is er de uitdaging van? In de praktijk zijn de zelfbenoemde voorvechters van de vrijheid die direct geaccepteerd worden door de herder juist de favoriete schapen van de herder, omdat ze zo goed naar hem hebben geluisterd en hem willen helpen met het nog strakker sturen van de kudde. De echte ontwikkeling zal altijd door een fase van tegenstand heen gaan welke goede voornemens men ook gemaakt heeft.

Ik vind het zelf belangrijk om deel uit te maken van een groep omdat je dan meer bereikt dan individueel, maar wanneer de groep verandert in een kudde met een strakke leiding dan verliest een groep wel zijn vermogen om te ontwikkelen en maakt pas op de plaats terwijl andere groepen door denderen.

Mensen hebben elkaar nodig in een wereld vol ziekte, oorlog en rampen. Religie is een hulpmiddel daarbij. Het nadeel van de traditionele religies is onverdraagzaamheid jegens critici en afvalligen. Vandaar dat ik voor de zwarte schapen kies. Ik hoop uiteindelijk op meer kleur, niet enkel zwart en wit.

De ontwikkeling van het christendom lijkt in de richting van soloreligie te gaan; iedereen mag geloven wat hij wil. Veel christenen geloven niet meer in de ouderwetse dogma’s over hemel en hel, seksualiteit en dergelijke. Homo’s zijn geen zwarte schapen meer. Hoe verbind je soloreligie met gemeenschapsbesef? Hoe kun je een religie bij elkaar houden zonder gemeenschappelijke dogma’s? Is die ontwikkeling voor traditionele gelovigen niet erg bedreigend?

Hoe ziet jouw christendom van de toekomst eruit, een toekomst waarin het heilige woord van de bijbel geen godsbewijs meer is?