Puzzel Puzzels
EvilBro
Artikelen: 0
Berichten: 7.221
Lid geworden op: vr 30 dec 2005, 09:45

Re: Wetenschap en godsbewijs

Als niemand beweert dat aminozuren volledig toevalllig zijn ontstaan, waar moet hun vorming dan voor een deel aan worden toegeschreven?
Katalytische eigenschappen.
EvilBro schreef:Of doelde je meer op het nihilistische argument? (Dat we nooit iets echt kunnen weten.)
Het laatste natuurlijk.
Dat laatste geldt voor alle informatie en vanuit dat perspectief is het niet mogelijk om het zinvol te hebben over wat dan ook. De praktijk lijkt echter wel degelijk zinvol te beschrijven te zijn. Wetenschap opereert onder de veronderstelling dat dit inderdaad het geval is en in die zin kun je dus wel dingen echt weten (zo beweer ik bijvoorbeeld echt te weten dat als ik iets van tafel gooi het naar de grond zal vallen en vanuit praktisch oogpunt is dit ook zo).

ads

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 25 euro - HiepHiep

bol cadeaukaart - 25 euro - HiepHiep

Bekijk product

Steun Sciencetalk Nintendo Switch 2 - Mario Kart: World Bundel - Zwart

Nintendo Switch 2 - Mario Kart: World Bundel - Zwart

Bekijk product

Steun Sciencetalk Canon PIXMA TS4150i - All-in-One Inkjetprinter - Wit - Smartphone ready - Compact - Gebruiksvriendelijk

Canon PIXMA TS4150i - All-in-One Inkjetprinter - Wit - Smartphone ready - Compact - Gebruiksvriendelijk

Bekijk product

collegavanerik
Artikelen: 0
Berichten: 675
Lid geworden op: wo 15 jun 2005, 09:13

Re: Wetenschap en godsbewijs

Hildebrand schreef:
collegavanerik schreef:
Je premisse is al fout: het is geen "toevallig" proces, het is een katalytisch proces.
Als het een katalytisch proces betrof zou dat niets met toeval te maken hebben? Dat lijkt me sterk. Laat het toeval eerst maar eens zorgdragen voor de juiste katalysatoren. Laat er vervolgens bij toeval een proces op gang komen dat leidt naar het door ons gewenste resultaat met de vorming van eiwitten als eindpunt van een begin. En dan verder... met eiwitkatalysatoren oftewel enzymen.
een katalytisch proces maakt het eindproduct waarschijnlijker. het zorgt voor natuurlijke selectie.

wel eens goed naar kristallisatieprocessen gekeken?
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

kokos
Artikelen: 0
Berichten: 32
Lid geworden op: wo 21 sep 2005, 16:54

Re: Wetenschap en godsbewijs

waarom wil iedereen god altijd zo letterlijk afbeelden..als een persoon bijvoorbeeld. Vóór dat je een bewijs wilt proberen te leveren moet je toch eerst weten wie of wat God is en dat is voor iedereen anders! Sommigen zien God inderdaad als een persoon maar dat geldt niet voor iedereen. Ik zie God helemaal niet zo leterlijk. God is voor mij gewoon de liefde tussen de mensen (als ik het dan toch letterlijk moet beschrijven vind ik het eerder een kracht dan een persoon). Het woordje God is beeldspraak. Het is het perfect samenleven tussen mensen (en nu moet je niet denken dat ik een utopist ben :wink: ) Gewoon een goed voorbeeld voor ons, een motivatie of hoe je het ook maar wilt noemen. Daar valt toch niks aan te bewijzen?
"I Have A Dream..."

Martin Luther King
janos
Artikelen: 0
Berichten: 217
Lid geworden op: ma 14 mar 2005, 20:02

Re: Wetenschap en godsbewijs

[quote="kokos"]waarom wil iedereen god altijd zo letterlijk afbeelden..als een persoon bijvoorbeeld. [/ quote]

gelukkig niet iedereen Kokos, Vele zaken zijn niet wetenschappelijk te onderbouwen waaronder de Godheid. Maar wat ik wel kan zien en ervaren is het leven. En voor mij is die kracht die stuwing en wetmatigheden de Godheid. En die is werkzaam in de gehele kosmos.

:roll: janos.
Er is geen dood maar voor ik het check eet ik normaal mijn brood.
Mechanieker
Artikelen: 0

Re: Wetenschap en godsbewijs

Altijd mooi deze discussie, die oud en eeuwig is, zeker met erudiete sprekers. Laten we alleen niet vergeten dat deze discussie zelf ook een schepping van God moet zijn, zo God bestaat. Volgens alle heilige schrift die ik heb gelezen is mentale speculatie immers een onderdeel van de materiele natuur. De functie van die speculatie is dezelfde als van het baatzuchtig streven, namelijk het bezighouden van de door vlees omhulde ziel, die ervoor kiest zichzelf te laten gelden in plaats van zich te onderwerpen in gelukzalige toewijding aan God.

Speculeer nu maar lekker verder!
Hildebrand
Artikelen: 0
Berichten: 754
Lid geworden op: ma 27 feb 2006, 17:59

Re: Wetenschap en godsbewijs

HeavenOnEarth schreef:Kan jij even aantonen:

1. Dat er eens geen leven was;

2. en dat er een (ondeelbaar) moment later wel leven was;

(2a. graag: datum, tijd, plaats (locale Schepping of globaal), en korte omschrijving van de schepping);

3. en wie/wat was de veroorzaker van deze gebeurtenis.

4. Let wel: toetsbaar formuleren.

Wanneer je het antwoord weet hoor ik het wel.
Antwoorden op de vragen.

1. Niet ik maar anderen - lees wetenschappers - hebben aannemelijk gemaakt dat er de eerste honderden miljoenen jaren van het bestaan van onze planeet geen leven bestond omdat er geen materiaal is gevonden dat daar op wijst.

2. Nee.

3. Zie antwoord vraag 2.

4. zie antwoord vraag 2 en 3.
HeavenOnEarth schreef:Moraal van de omdraaiing van de bewijslast:

1) ID is imo niet per-se onaanvaardbaar als hypothese, maar de huidige ID-theorie niet wetenschappelijk.
Het probleem is dat je in de huid van de vooronderstelde 'ontwerper' zou moeten kruipen en dus dezelfde mogelijkheden ter beschikking zou moeten hebben om deze theorie op waarheid te toetsen door het hele proces te reproduceren, of althans een deel ervan. Ik heb eerder gesteld dat de bemoeienissen van de evolutionisten hier gek genoeg het dichtste bijkomen.
2) Pas wanneer de ID-beweging toetsbare hypothesen opstelt kan het serieus worden genomen.
Hier wordt voetstoots aangenomen dat de evolutionisten in dat opzicht hun zaakjes op orde hebben en eisen kunnen stellen aan tegenstanders. Ik heb proberen aan te tonen dat men zich wat bescheidener op zou mogen stellen.
3) Op dat moment moet de wetenschap rationeel bepalen hoe het nou precies allemaal zit.
Hoe zou de wetenschap hierin slagen als het faalt de evolutietheorie te bewijzen?
HeavenOnEarth schreef:Tot die tijd is het belangrijk om vast te stellen:  

Als de mens in staat is om de realiteit te kennen, is God dus wel of niet kenbaar.
De mens is niet in staat de (materiele) realiteit volledig te kennen. Zou dit wel zo zijn dan nog is het afhankelijk van de god, die veronderstelt wordt buiten de (materiele) realiteit te staan, zich te laten kennen. Ik begon onze discussie al met te stellen dat een 'goddelijke intelligentie' buiten onze werkelijkheid zich niet wetenschappelijk laat bewijzen. Het is niet te meten. Wel is er de mogelijkheid de aannemelijkheid van het bestaan van een 'initiator' een 'eerste beweger' filosofisch te beredeneren. In de natuur vinden we in ieder geval aanknopingspunten die laten zien dat evolutie, opgevat als volstrekt willekeurig proces, tegen fundamentele problemen aanloopt die niet opgelost kunnen worden met de huidige manier van benaderen.
HeavenOnEarth schreef:Dus:

I Goddelijke invloed wordt verworpen

Zie Donar en Zijn hamer.

Halsstarrige religie is stompzinnig.

II God wordt bewezen

Hiermee verliest god zijn Goddelijke eigenschappen , hij is immers een kenbaar onderdeel van de realiteit gebleken.

Religie = theorie

III God wordt niet aangetroffen in de realiteit

God is, kennelijk, onkenbaar. De mens is niet in staat om een beschrijving te geven van iets dat buiten de realiteit staat. Men heeft er zelfs het begrippenapparaat niet voor. God kan dus niet worden beschreven in betekenisvolle termen. Het begrip 'God' heeft geen beschrijvende inhoud.

Religie is inhoudsloos.
Zie boven.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.
Fujaro
Artikelen: 0
Berichten: 646
Lid geworden op: zo 22 jan 2006, 20:44

Re: Wetenschap en godsbewijs

waarom wil iedereen god altijd zo letterlijk afbeelden..als een persoon bijvoorbeeld.
Met alle respect maar het antwoord op die vraag ligt mi nogal voor de hand. De onzekere mens is op zoek naar een sterke vaderfiguur. De oplossing is oeroud en simpel, een imaginair vriendje met almachtige trekken.
Vóór dat je een bewijs wilt proberen te leveren moet je toch eerst weten wie of wat God is en dat is voor iedereen anders! Sommigen zien God inderdaad als een persoon maar dat geldt niet voor iedereen.
Juist dat feit maakt het aannemelijker dat god een projectie is van mensen en niet overeenkomt met een autonome entiteit die iets voor heeft met mensen.
Ik zie God helemaal niet zo leterlijk. God is voor mij gewoon de liefde tussen de mensen (als ik het dan toch letterlijk moet beschrijven vind ik het eerder een kracht dan een persoon). Het woordje God is beeldspraak.
In essentie is dat een atheïstische uitspraak omdat je afziet van een autonome goddelijk entiteit. Er zijn velen die het verschijnsel god op een vergelijkbare manier abstraheren zonder te beseffen dat ze atheïst zijn. Het kan overkomen als een halfslachtig standpunt, niet een concrete god maar een overdrachtelijke god. Het is een standpunt dat voor alles en niets goed is.
Het is het perfect samenleven tussen mensen (en nu moet je niet denken dat ik een utopist ben  :wink: ) Gewoon een goed voorbeeld voor ons, een motivatie of hoe je het ook maar wilt noemen. Daar valt toch niks aan te bewijzen?
Een mooi beeld kokos, maar los van een utopische geur komt dit niet. Ik geloof niet dat ik daarmee in de echte wereld ga scoren, al helemaal niet bij degeen die laatst in de trein mijn laptopkoffer heeft gejat.
Skeptic by nature
Hildebrand
Artikelen: 0
Berichten: 754
Lid geworden op: ma 27 feb 2006, 17:59

Re: Wetenschap en godsbewijs

Als niemand beweert dat aminozuren volledig toevalllig zijn ontstaan, waar moet hun vorming dan voor een deel aan worden toegeschreven?
Katalytische eigenschappen.
Ook katalyse moet onder de toen veronderstelde omstandigheden onderdeel van een stuurloos, willekeurig proces zijn geweest met een volstrekt open einde.
EvilBro schreef:Of doelde je meer op het nihilistische argument? (Dat we nooit iets echt kunnen weten.)
Het laatste natuurlijk.
Dat laatste geldt voor alle informatie en vanuit dat perspectief is het niet mogelijk om het zinvol te hebben over wat dan ook. De praktijk lijkt echter wel degelijk zinvol te beschrijven te zijn. Wetenschap opereert onder de veronderstelling dat dit inderdaad het geval is en in die zin kun je dus wel dingen echt weten (zo beweer ik bijvoorbeeld echt te weten dat als ik iets van tafel gooi het naar de grond zal vallen en vanuit praktisch oogpunt is dit ook zo).
Je kunt zaken die nog niet gebeurd of aangetoond zijn alleen beredeneren. Je vermoed, maar dit moet zich wel eerst uitwijzen, al lijkt het nog zo voor de hand te liggen.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.
EvilBro
Artikelen: 0
Berichten: 7.221
Lid geworden op: vr 30 dec 2005, 09:45

Re: Wetenschap en godsbewijs

Ook katalyse moet onder de toen veronderstelde omstandigheden onderdeel van een stuurloos, willekeurig proces zijn geweest met een volstrekt open einde.
Ik begin het idee te krijgen dat jij het idee hebt dat er geen verschil is tussen het toevallig ontstaan van een volledig aminozuur en het ontstaan van een aminozuur dat het resultaat is van een stuurloos, willekeurig proces waarvan de tussenresultaten de inherente eigenschappen hebben die tot een aminozuur leiden.
Je kunt zaken die nog niet gebeurd of aangetoond zijn alleen beredeneren. Je vermoed, maar dit moet zich wel eerst uitwijzen, al lijkt het nog zo voor de hand te liggen.
Kortom je zegt dat het niet mogelijk is om wat voor 'zekere' uitspraak dan ook te doen. Dat mag je van mij best zeggen, maar dan is het niet zinnig om verder te praten (zeker niet op een wetenschapsforum aangezien het een niet wetenschappelijk standpunt is).
janos
Artikelen: 0
Berichten: 217
Lid geworden op: ma 14 mar 2005, 20:02

Re: Wetenschap en godsbewijs

HeavenOnEarth schreef:Kan jij even aantonen:

1. Dat er eens geen leven was;

2. en dat er een (ondeelbaar) moment later wel leven was;

(2a. graag: datum, tijd, plaats (locale Schepping of globaal), en korte omschrijving van de schepping);

3. en wie/wat was de veroorzaker van deze gebeurtenis.

4. Let wel: toetsbaar formuleren.
Deze vragen vind ik zeer goed en wil je mijn visie daarover niet onthouden.

1- Elke wetenschapper weet dat uit niets, niets kan ontstaan dus staat het

vast dat er altijd iets is. ( dat kun je zelf toetsen)

2- deze vraag is dus niet relevant.

2a- honderdbiljoen jaren terug op 1 januari startpunt 0, Plaats Kosmos.

3- oorzaak van deze gebeurtenis is het zelfde als dat gene wat jouw doet denken.

En hiermee bedoel ik niet de hersens activiteit, dat is enkel het gevolg van die

denkkracht.

toelichting ontstaan;

Die kracht, even onzichtbaar als menselijke gedachtes maar Giga, Gigamaal

sterker heeft een reden gevonden om werking te ontwikkelen. Die stuwing is

zo krachtig geworden dat er trillingen onstaan zijn. Dat proces heeft zich

verder ontwikkeld tot er een trilling massa was die oplichte.... dat heeft zich

voortgezet tot deze lichten ruimte explodeerde ( vergelijk het als een

ontlading tijdens onweer) er is protoplasma ontstaan ... de grondstof tot het

vormen van sterren en planneten als ook het leven ....

dit even in het kort. :wink: janos.
Er is geen dood maar voor ik het check eet ik normaal mijn brood.
collegavanerik
Artikelen: 0
Berichten: 675
Lid geworden op: wo 15 jun 2005, 09:13

Re: Wetenschap en godsbewijs

janos schreef:toelichting ontstaan;

     Die kracht, even onzichtbaar als menselijke gedachtes maar Giga, Gigamaal

     sterker heeft een reden gevonden om werking te ontwikkelen. Die stuwing is

     zo krachtig geworden dat er trillingen onstaan zijn. Dat proces heeft zich

     verder ontwikkeld tot er een trilling massa was die oplichte.... dat heeft zich

     voortgezet tot deze lichten ruimte explodeerde ( vergelijk het als een

     ontlading tijdens onweer) er is protoplasma ontstaan ... de grondstof tot het

     vormen van sterren en planneten als ook het leven ....

     dit even in het kort.  :wink: janos.


:roll: protoplasma is biologisch spul, plasma is een brei van elektronen en ionen.
Fujaro
Artikelen: 0
Berichten: 646
Lid geworden op: zo 22 jan 2006, 20:44

Re: Wetenschap en godsbewijs

janos schreef:Deze vragen vind ik zeer goed en wil je mijn visie daarover niet onthouden.

1-  Elke wetenschapper weet dat uit niets,  niets kan ontstaan dus staat het    

   vast dat er altijd iets is. ( dat kun je zelf toetsen)

2-  deze vraag is dus niet relevant.

2a- honderdbiljoen jaren terug op 1 januari startpunt 0, Plaats Kosmos.

3-  oorzaak van deze gebeurtenis is het zelfde als dat gene wat jouw doet denken.

    En hiermee bedoel ik niet de hersens activiteit, dat is enkel het gevolg van die

    denkkracht.

toelichting ontstaan;

     Die kracht, even onzichtbaar als menselijke gedachtes maar Giga, Gigamaal

     sterker heeft een reden gevonden om werking te ontwikkelen. Die stuwing is

     zo krachtig geworden dat er trillingen onstaan zijn. Dat proces heeft zich

     verder ontwikkeld tot er een trilling massa was die oplichte.... dat heeft zich

     voortgezet tot deze lichten ruimte explodeerde ( vergelijk het als een

     ontlading tijdens onweer) er is protoplasma ontstaan ... de grondstof tot het

     vormen van sterren en planneten als ook het leven ....

     dit even in het kort.  :wink: janos.
OK, maar als dit is wat je onder verklaren verstaat wordt me veel duidelijk:
  • er is geen enkele noodzaak om aan te sluiten op feiten
  • een bewijs is een verhaaltje dat in je straatje past
  • toetsbaarheid?...ah, just shove it
  • er moet iets met trillingen en onzichtbare krachten in zitten, dan zit je goed
  • januari is geen Romeins verzinsel, maar bestond al in het protoplasma
  • de hele bombarie is nodig als afleidingsmanouevre voor de wetenschap
Klein vraagje nog. Hoe onderscheidt deze enige echte ware cosmogonie zich van de talloze andere die ook aan bovengenoemde 'criteria' voldoen maar er ontzaglijk van afwijken?
Skeptic by nature
janos
Artikelen: 0
Berichten: 217
Lid geworden op: ma 14 mar 2005, 20:02

Re: Wetenschap en godsbewijs

Ondanks dat je een Skeptic van nature bent zal je moeten toegeven dat uit niets niet het iets kan ontstaan, hieruit volgt dat er altijd al iets geweest moet zijn.

die datum is natuurlijk onzin... evenzo als het vragen van de datum begin van de schepping.

het vere verleden is niet echt te toetsen maar ik geloof dat het "' NU' een gevolg van moet zijn van het verleden.

Als je in het heelal kijkt, radiografisch, dan kunnen we uit diverse trillingsfreguentie's heel veel afleiden.

Met protoplasma bedoel ik kosmischebloed. Bloed zorgt o.a. voor het aanvoeren van bouwstoffen .... als je de mens een miljard keer uitvergroot wat denk je dan te zien? Het is dan vergelijkbaar met een sterrenstelsel.

Als je dit wilt zien als bombarie ... geen probleem ... ik probeer verder te zien dan wat in de boeken staat Aangaande die boeken ben ik ook Skeptie's geworden.

8) janos.
Er is geen dood maar voor ik het check eet ik normaal mijn brood.
Fujaro
Artikelen: 0
Berichten: 646
Lid geworden op: zo 22 jan 2006, 20:44

Re: Wetenschap en godsbewijs

Ondanks dat je een Skeptic van nature bent zal je moeten toegeven dat uit niets niet het iets kan ontstaan, hieruit volgt dat er altijd al iets geweest moet zijn.
Ik zie geen enkele reden om dat te moeten onderschrijven. Integendeel, ondanks de voornamelijk religieuze vooroordelen die er lange tijd dienaangaande bestonden is er al sinds enkele eeuwen dankzij verlichte denkers een mechanisme bekend dat in staat is nieuwe informatie toe te voegen aan een biologisch systeem. Het heet natuurlijke selectie. Verder hebben we nog quantumfluctuaties waar je conclusie aan voorbij gaat.
janos schreef:Als je in het heelal kijkt, radiografisch, dan kunnen we uit diverse trillingsfreguentie's heel veel afleiden.

Met protoplasma bedoel ik kosmischebloed. Bloed zorgt o.a. voor het aanvoeren van bouwstoffen  .... als je de mens een miljard keer uitvergroot wat denk je dan te zien? Je het is dan vergelijkbaar met een sterrenstelsel.
Uit welke trillingsfrequenties heb je dan precies het kosmische bloed afgeleid? Ik zou nog een keer een controlemeting uitvoeren.
janos schreef:Als je dit wilt zien als bombarie ... geen probleem ... ik probeer verder te zien dan wat in de boeken staat Aangaande die boeken ben ik ook Skeptie's geworden.

8) janos.
Ach, het is geen beschermde titel. Niet iedereen verstaat er dan ook kritisch rationeel denken onder :roll: .
Skeptic by nature

ads

Steun Sciencetalk Plakbandhouder scotch c38 verzwaard zwart

Plakbandhouder scotch c38 verzwaard zwart

Bekijk product

Steun Sciencetalk MSI MAG 27C6F - FHD Curved Gaming Monitor - 180Hz - 27 Inch

MSI MAG 27C6F - FHD Curved Gaming Monitor - 180Hz - 27 Inch

Bekijk product

Steun Sciencetalk Samsung Galaxy Tab A11 Plus - Wi-Fi - 256GB - Silver + 1 jaar extra garantie

Samsung Galaxy Tab A11 Plus - Wi-Fi - 256GB - Silver + 1 jaar extra garantie

Bekijk product

Hildebrand
Artikelen: 0
Berichten: 754
Lid geworden op: ma 27 feb 2006, 17:59

Re: Wetenschap en godsbewijs

Ik begin het idee te krijgen dat jij het idee hebt dat er geen verschil is tussen het toevallig ontstaan van een volledig aminozuur en het ontstaan van een aminozuur dat het resultaat is van een stuurloos, willekeurig proces waarvan de tussenresultaten de inherente eigenschappen hebben die tot een aminozuur leiden.
Natuurlijk is er een verschil. Maar voor zover het eerste tot de mogelijkheden behoort is het een product van toeval, net zoals de vorming van aminozuren door katalyse dat is. Er is geen vooropgezetheid.
Dat laatste geldt voor alle informatie en vanuit dat perspectief is het niet mogelijk om het zinvol te hebben over wat dan ook. De praktijk lijkt echter wel degelijk zinvol te beschrijven te zijn. Wetenschap opereert onder de veronderstelling dat dit inderdaad het geval is en in die zin kun je dus wel dingen echt weten (zo beweer ik bijvoorbeeld echt te weten dat als ik iets van tafel gooi het naar de grond zal vallen en vanuit praktisch oogpunt is dit ook zo).
Nogmaals, je vermoedt te weten. Het vermoeden wordt pas weten als het gebeurd is.

en:
Kortom je zegt dat het niet mogelijk is om wat voor 'zekere' uitspraak dan ook te doen. Dat mag je van mij best zeggen, maar dan is het niet zinnig om verder te praten (zeker niet op een wetenschapsforum aangezien het een niet wetenschappelijk standpunt is).
Dan stoppen we toch met de dicussie? Wetenschap bedrijven is uitgaan van bepaalde afspraken die vooraf zijn gemaakt. Dit conflicteert met het gegeven dat wij de realiteit nooit werkelijk zullen kennen, want kennis zal met de tijd veranderen en oude vooronderstellingen zullen gedateerd raken. Zeker met betrekking tot zaken die niet direct kunnen worden waargenomen en bewezen. Dan wordt aanname de norm, maar deze heeft - als je het zuiver bekijkt - geen bewijswaarde waarmee een claim kan worden gelegd welke tot dogma kan verworden. De volgende uitspraken uit een oratie van prof. P. Ehrenfreud voor de Katholieke Universiteit Nijmegen zijn tot besluit misschien wel interessant om aan te halen:

'Het ontstaan van leven is één van de moeilijkst te onderzoeken gebieden in de wetenschap.Recente ontwikkelingen en ontdekkingen in de chemie hebben geleid tot een aantal experimenteeltestbare theorieën. Het wordt algemeen aangenomen dat het leven op aarde is ontstaan zodra de omstandigheden dat toe lieten. De periode waarin het leven is ontstaan, wordt aan de ene kant begrensd door inslagen van een dusdanige omvang en frequentie in de eerste 700 miljoen jaar van haar bestaan dat de gehele aarde daardoor gesteriliseerd werd. Dit is afgeleid uit inslagkraters opde maan die ongeveer vier miljard jaar of ouder zijn. De andere kant van de ontstaansperiode wordt bepaald door insluitsels in een in Groenland gevonden steen, waarvan de leeftijd met behulp van koolstofisotoopdatering op 3,8 miljard jaar isbepaald. Daarnaast zijn er de 3,5 miljard jaar oude Australische microfossiele afzettingen, hoeweler enige onenigheid bestaat over de biologische oorsprong van dit bewijs. Sommige wetenschappers claimen dat de tijd tussen het ontstaan van leven en de opkomst van fotosynthetische bacteriën slechts tien miljoen jaar bedraagt. Dit is gebaseerd op experimentendie aantonen dat de meeste prebiotische syntheses op geologische tijdschaal snel verlopen en oplaboratorium modellen die aantonen dat macromoleculen met grote katalytische activiteit snelgevormd kunnen worden uit een willekeurige verzameling monomeren, zoals bijvoorbeeld de invitro evolutie van katalytisch RNA uit de nucleïnezuren monomeren.

--------------------------------------------------------------------------------

Page 6

De meeste theorieën aangaande het ontstaan van leven suggereren dat het leven is begonnen met een chemisch systeem dat zich op de één of andere manier ontwikkeld heeft tot een zichzelf instand houdende entiteit. Een verklaring voor de aanwezigheid van deze organische, prebiotische moleculen is dus de eerste belangrijke stap op weg naar een compleet model over het ontstaanvan leven. Er zijn in theorie drie belangrijke bronnen die de aanwezigheid van organischemoleculen kunnen verklaren [5]. Ten eerste kunnen zij gevormd zijn via Miller-Urey-achtigesynthese uit gereduceerde gassen in de atmosfeer met elektrische ontladingen, UV licht of anderevormen van hoog energetische straling als energiebron. Daarnaast kunnen prebiotische moleculendoor middel van stofdeeltjes, kometen of zogenaamde carbonaceous chondrites(koolstofhoudende meteorieten) vanuit de ruimte op aarde terecht zijn gekomen. Tenslotte zijn ermogelijk prebiotische moleculen gevormd door op mineralen gekatalyseerde syntheses in en rond hydrothermal vents (heet water bronnen op de oceaanbodem) of via Fischer-Tropsch-achtigesynthese. Omdat er op dit moment weinig gegevens beschikbaar zijn over de atmosferische, oceanische engeologische toestand van de prebiologische aarde, is het onmogelijk om definitief te concluderen welke van deze bronnen de belangrijkste was. Elk van deze bronnen is experimenteel onderzochtop de vorming van moleculen uit de belangrijkste klassen van biologische bouwstenen, zoalspurines, pyrimidines, aminozuren, membraanvormende stoffen en porphyrines. Zo heeft elke bronzijn voor- en nadelen wat betreft de produkten die er gevormd worden en de waarschijnlijkheiden efficiëntie waarmee ze gevormd worden. Hoewel de synthese van kleine, monomere moleculen op een aannemelijke manier is aangetoond,moeten deze moleculen om leven te laten ontstaan in grotere structuren van hogere organisatiegerangschikt worden, waardoor ze katalytisch actief worden of gecodeerde informatie gaanbevatten. Oligomeren zoals oligonucleotiden of oligopeptiden, of aggregaten zoals lipid vesicles, hebben eigenschappen als katalytische activiteit of informatieopslag.Naast de drie theorieën over de oorsprong van de prebiotische moleculen op aarde, zijn er drie concurrerende theorieën over de chemische evolutie van het leven. De eerste theorie is de“metabolisme eerst” theorie. Deze theorie gaat uit van een set gekatalyseerde reacties waaruit hetleven is ontstaan. De “membraan eerst” theorie stelt dat de vorming van lipid bilayers hetmogelijk maakte om membranen te maken waarmee energie gewonnen kon worden. Tenslottewordt in de “gen eerst” theorie gesteld dat het ontstaan van leven onlosmakelijk verbonden is met het ontstaan van een manier om de informatie over katalytische activiteit door te geven. De temperatuur waarbij het leven ontstaan is, blijft een heikel punt. Een hete aarde, tegen hetkookpunt van water aan, is gesuggereerd als temperatuur waarbij het leven ontstaan is, maar ookhet complete tegenovergestelde, een bevroren aarde. Een derde stroming zegt dat de aarde sindshet ontstaan van leven juist een gematigd klimaat kent, enkel onderbroken door enkele koudereperiodes tijdens de verschillende ijstijden. Fylogenetische stambomen gebaseerd op rRNA latenzien dat de laatste gemeenschappelijke voorouder van alle moderne levende organismen waarschijnlijk een thermofiele bacterie is geweest. Hieruit kan worden geconcludeerd dat hetleven bij hoge temperaturen moet zijn ontstaan. Maar de hydrolytische instabiliteit van veleorganische stoffen en de instabiliteit van de secundaire en tertiaire structuren van de meestebiomoleculen argumenteren juist voor het ontstaan van leven bij lage tot gematigde temperaturen.De conclusie dat de laatste gemeenschappelijke voorouder een mesofiele bacterie moet zijngeweest wordt ondersteund door metingen aan guanine en cytosine in het RNA. In elke niche op aarde waar water aanwezig is, kunnen levende organismen aangetroffen worden,die vanwege de extreme omstandigheden waarbij ze gedijen extremofielen worden genoemd.Extremofielen komen onder andere voor in milieus variërend van pH 0,6 tot pH 12,5, bijtemperaturen van -2 tot 115 °C, drukken tot 110 MPa en zoutgehaltes tot 37,5 % NaCl [6].Hoewel hieruit geconcludeerd zou kunnen worden dat het leven in een brede verscheidenheid aanmilieus kan zijn ontstaan, moet in gedachte worden gehouden dat extremofielen hoog

--------------------------------------------------------------------------------

Page 7

geëvolueerde organismen zijn. Zij laten ons eerder het onvoorstelbare aanpassingsvermogen van het leven zien, dan dat zij ons iets vertellen over de condities waaronder het leven is ontstaan. Er zijn in principe twee manieren om naar het ontstaan van leven te kijken, de zogenaamde top down methode en de bottom up methode. De bottom up methode kijkt naar de moleculen die opde primitieve aarde aanwezig waren en hoe die samen zijn gevoegd tot grotere, replicerende enkatalytische structuren onder plausibele geochemische condities. Deze methode is moeizaamtoepasbaar vanwege de eerder genoemde onzekerheden in de omstandigheden op de primitieve aarde. De top down methode probeert met behulp van moderne biochemische en moleculairbiologische technieken de meest fundamentele eigenschappen van een levende cel te deduceren,zonder welke leven niet zou kunnen bestaan. De resultaten van het top down onderzoek wordt door de verschillende theorieën van het ontstaanvan leven gebruikt als bewijs. Zo kan aangetoond worden dat er zonder membranen geenenergietransductie plaats vindt. Evenzogoed kan worden aangetoond dat enzym-katalyse essentieel is om significant metabolisme te laten plaatsvinden. Of dat nucleïnezuren de sine quanon van het leven zijn. Erkenning van de centrale rol die RNA speelt in de eiwit-biosynthese en genetischeinformatieoverdracht, de ontdekking van katalytisch RNA en moleculaire fossielen hebben hetconcept RNA-wereld vorm gegeven. De RNA-wereld is een periode waarin RNA tegelijkfunctioneerde als katalysator en informatiedrager. Later werd gecodeerde eiwitsyntheseontwikkeld, waarbij katalytische taken werden overgenomen door eiwitten en het stabielere DNAmolecule de taak van informatiedrager kreeg.Het merendeel van de experimentele resultaten lijkt in de richting van deze “gen eerst” theorie tewijzen, hoewel hier enige experimentele bevooroordeeldheid kan bestaan. Het blijkt echtermoeilijk te zijn RNA te vormen in prebiotische syntheses en ook de stabiliteit van RNA speelt de“gen eerst” theorie parten. Daarom is er een variant ontwikkelt die suggereert dat er een meerrobuuste polymeer bestond die RNA voor ging. Ondanks veel speculaties over de aard van dezepolymeer, hebben recente experimenten aangetoond dat RNA en DNA niet uniek zijn in huncapaciteit als informatiedrager. Een fundamentele eigenschap van leven is de chiraliteit van de meeste bouwstenen. In de natuurkomen een groot aantal moleculen voor waarvan het spiegelbeeld niet hetzelfde is als hetorigineel, vergelijkbaar met de linker en rechter hand. Hoewel die er hetzelfde uitzien, kun je zeniet over elkaar heen leggen. Twee niet-identieke spiegelbeeldmoleculen worden chiralemoleculen genoemd. Het leven blijkt een voorkeur te hebben voor één van de twee chiralemoleculen. Zo gebruiken alle levende organismen op aarde uitsluitend linksdraaiendeaminozuren. Verschillende theorieën zijn opgesteld om de oorsprong van deze voorkeur te verklaren. Demeeste theorieën zijn gebaseerd op een chemisch amplificatieschema, maar ze verschillen in deaard van het initiële te versterken verschil: willekeurige fluctuaties, elektrozwakke interactie, ofbuitenaardse invloeden. Een niet-racemische verhouding, waarbij één van de twee spiegelbeeldenmeer aanwezig is, is tot nog toe alleen gevonden in meteorieten. Twee belangrijke hindernissen moeten nog genomen worden voordat we de chemische oorsprong van het leven kunnen begrijpen. De eerste is de aard van de eerste katalysator, de tweede is de manier waarop deze katalysator zich organiseerde in polymeren van voldoende lengte om een driedimensionale structuur te vormen die in staat is een katalytische active site te vormen. Voortschrijdende kennis in gestuurde evolutie en membraanbiofysica maken de synthese van simpele, levende cellen een reëel voorstelbaar doel, zo niet een toekomstige werkelijkheid.'

Toeval als drijfveer voor de ontwikkeling van het eerste leven en van steeds complexere levensvormen is niet te bewijzen. Vooropgezetheid (uitgaan van een ontwerp) tot op bepaalde hoogte wel.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Religiewetenschappen en Theologie”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!