Wetenschap en godsbewijs

[Fujaro]

Voorbeeld van vrije wil zonder vrije keus:

Ik wil een boterham met hagelslag want dat vind ik lekker.

Landelijke verordening: iedereen die een boterham met hagelslag eet wordt ter plekke geëxecuteerd.

Cru en gechargeerd weliswaar, maar komt wel meteen ter zake. Nu weet ik wel dat een absoluut vrije keus onmogelijk is in dit universum, maar de goddelijke sanctie is een zeer zware.

[Ger]

Inderdaad. We hebben de vrije wil gekregen zodat we kunnen doen wat wij willen, en dus niet als robots naar de pijpen van God hoeven te dansen. Gebruiken wij die vrije wil echter om te kiezen voor een ander/geen geloof, dan kunnen we het wel schudden als we dood zijn, want het is tegen God's wil.

Dus wel een vrije wil, maar geen vrije keus.

[zpidermen]

Voorbeeld van vrije wil zonder vrije keus:

Ik wil een boterham met hagelslag want dat vind ik lekker.

Nou, dan kunnen we wel weer stoppen met discussieren, want ik versta iets heel anders onder vrije wil. Voorbeeldje:

Er ligt een boterham met hagelslag op tafel. Nu kan ik kiezen uit verschillende mogelijkheden: boterham opeten, boterham laten liggen, boterham aan een zwerver geven, boterham in de prullenbak gooien, en verzin er nog maar een paar mogelijkheden bij. Vrije wil betekent voor mij dat ik volledige vrijheid heb om tussen die mogelijkheden te kiezen. In jouw voorbeeld wordt dat dan: al dan niet toegeven aan je wens om die boterham op te eten, omdat je dat nu eenmaal lekker vind. Verder kun je je bij die boterham met hagelslag afvragen, of dat wel zo gezond is. Is het een bruine boterham of een witte? Is hagelslag goed voor je tanden? Ben je misschien suikerpatient? Weeg je misschien 150 kilo? Ben je verslaafd aan hagelslag? Enz.

Je moet dus niet naar de hoeveelheid keuzes kijken, maar naar de vrijheid om tussen de aangeboden keuzemogelijkheden te kiezen. God stelt je voor een keus: God gehoorzamen, of God niet gehoorzamen. Daarin heeft iedereen een keuze. En iedereen is vrij om daarin te kiezen. En dat wordt onder vrije wil verstaan: de mens heeft volledige vrijheid om voor of tegen God te kiezen.

[jdr]

Je moet dus niet naar de hoeveelheid keuzes kijken, maar naar de vrijheid om tussen de aangeboden keuzemogelijkheden te kiezen. God stelt je voor een keus: God gehoorzamen, of God niet gehoorzamen. Daarin heeft iedereen een keuze. En iedereen is vrij om daarin te kiezen. En dat wordt onder vrije wil verstaan: de mens heeft volledige vrijheid om voor of tegen God te kiezen.

Dus in jouw optiek heeft een computer die geprogrammeerd is keuzes af te wegen ook een vrije wil?

Is God dan niet een enorme ******** als hij de mens voorziet van een vrije wil wetende dat mens daar niet mee om kan gaan?

[zpidermen]

Je moet dus niet naar de hoeveelheid keuzes kijken, maar naar de vrijheid om tussen de aangeboden keuzemogelijkheden te kiezen. God stelt je voor een keus: God gehoorzamen, of God niet gehoorzamen. Daarin heeft iedereen een keuze. En iedereen is vrij om daarin te kiezen. En dat wordt onder vrije wil verstaan: de mens heeft volledige vrijheid om voor of tegen God te kiezen.

Dus in jouw optiek heeft een computer die geprogrammeerd is keuzes af te wegen ook een vrije wil?

Nee. Je geeft het zelf ook al aan: een computer is geprogrammeerd. Een computer kan geen keuzes afwegen zoals een mens dat wel kan doen. Ik weet niet of je wel eens wat geprogrammeerd hebt, maar een computerprogramma bevat een hoop keuze-statements, bijvoorbeeld:

IF (bewering=waar) THEN doe iets

ELSE doe iets anders

De computer heeft bij dit soort statements dus geen keuzevrijheid, maar krijgt gewoon opgedragen wat hij in bepaalde situaties moet doen. Het lijkt misschien wel dat een computer keuzes kan maken, maar dat is dus beslist niet het geval.

Is God dan niet een enorme ******** als hij de mens voorziet van een vrije wil wetende dat mens daar niet mee om kan gaan?

God heeft de mens volmaakt geschapen. dat betekent dus ook: met een volmaakte vrije wil. De mens had dus 100% keuzevrijheid om voor of tegen God te kiezen. Dat de mens uiteindelijk tegen God heeft gekozen, ligt dus niet aan God, maar aan de mens. Je kunt God daar niet de schuld van geven.

[Fujaro]

Ik zie niet een echt verschil met mijn voorbeeld. Ik vind het prima om op jouw voorbeeld over te schakelen.

Dan hebben we keuzemogelijkheden:

• boterham opeten
• boterham laten liggen
• boterham aan een zwerver geven
• boterham in de prullenbak gooien
• iets anders met de boterham doen

En we hebben kennelijk restricties bij optie 1:

• kans op tandbederf
• je hebt al overgewicht
• je bent suikerpatiënt
• je kop gaat eraf wanneer je de boterham opeet

Risico op tandbederf kan geminimaliseerd worden door direct na het eten te poetsen. Om risico op verder overgewicht te voorkomen kun je besluiten om morgen een balansdag te nemen. Wanneer je suikerpatiënt bent valt de boterham mogelijk nog binnen de tolerantiegrenzen. Kortom bij restricties a t/m c zijn er manieren om toch in redelijke vrijheid te kunnen kiezen uit de keuzemogelijkheden. Bij restrictie d niet. Deze is zo absoluut als het zijn kan. Deze restrictie overruled al het andere en verhindert een vrije keuze.

Mijns inziens heeft de mens, hangende een dreiging van eeuwig branden in de hel of vergelijkbare verdoemenis, geen vrije keuze ondanks zijn vrije wil.

[Fujaro]

God heeft de mens volmaakt geschapen. dat betekent dus ook: met een volmaakte vrije wil. De mens had dus 100% keuzevrijheid om voor of tegen God te kiezen. Dat de mens uiteindelijk tegen God heeft gekozen, ligt dus niet aan God, maar aan de mens. Je kunt God daar niet de schuld van geven.

Stellen dat je moet kiezen voor god of tegen god lijkt me een vals dilemma.

Ik kan zeggen dat ik niet voor god kies zonder defacto tegen hem te zijn. Bijvoorbeeld wanneer een geloof in god ontbreekt.

Stel bijvoorbeeld (puur fictief en zeker niet cynisch bedoeld) dat mijn buurman bij hoog en laag volhoudt dat hij in contact staat met een paars reuzenkonijn in de 26e dimensie die het universum met alles erop en eraan heeft geschapen. De buurman smeekt mij om, voor mijn eigen bestwil, me te onderwerpen aan het paarse reuzenkonijn. Kies ik niet voor het konijn dan ben ik automatisch tegen en gaat mijn kop eraf. Zie je de irrationaliteit van deze redenering? Een dergelijke keuze kan alleen gemaakt worden wanneer het voor mij waarschijnlijk is dat het paarse reuzenkonijn daadwerkelijk bestaat en degene is die wordt beweerd.

[Ger]

Kunnen we dit deel van de discussie niet beter voortzetten in het topic Is het hiernamaals alleen voor religieuzen?

Aan een opmerking van Zpidermen stoot ik trouwens wel mijn tenen:

God heeft de mens volmaakt geschapen

Als de mens volmaakt is, waarom kiest die mens dan niet altijd voor het geloof in de juiste God? Waarom aten Adam en Eva van de verboden vrucht? Waarom zijn mensen te verleiden tot slechte acties?

[Fujaro]

Prima voorstel Ger om na dit uitstapje terug te keren bij de vraag of er een (wetenschappelijk) bewijs is voor of tegen het bestaan van god. Dit is in wezen een epistemologische vraag. Om 100% zeker te zijn over iets dat zo belangrijk is moeten we eerst heel zeker weten wat waarheid is.

Er zijn een aantal wegen die men kan kiezen:

• iets dat waar is bevat geen interne tegenstrijdigheden
• iets dat waar is openbaart zich aan je
• iets dat waar is kan empirisch worden aangetoond
• iets dat waar is weet je a priori

Al deze mogelijkheden (er zullen er vast meer zijn) zijn historisch al onderzocht. Geen ervan geeft een waterdichte garantie op waarheid. Wel kun je gradaties van waarschijnlijkheden onderkennen. Zo is het waarschijnlijk en breed geaccepteerd dat ik in deze wereld besta en dat met mij een aantal andere zaken ook in die wereld bestaan, medemensen bijvoorbeeld. Het is onwaarschijnlijk (in de zin dat er geen enkele aanwijzing voor bestaat) dat ons hele universum een bedenksel is van een paars konijn in de 26e dimensie. Maar hoe weten we nu zeker dat god wel of niet bestaat?

Wat de mens duidelijk nodigt heeft is een absoluut waarheidscriterium waarmee absolute waarheid van randvoorwaardelijke waarheid of onwaarheid kan worden onderscheiden.

Heel ergerlijk is wel dat de beschikbaarheid van dit waarheidscriterium zichzelf in de staart bijt: om vast te stellen of het waarheidscriterium zelf waar is, moet je al beschikken over een absoluut waarheidscriterium. Mijns inziens moet de conclusie dan ook zijn:

De mens heeft op dit moment geen 100% sluitend waarheidscriterium, iets, een hulpmiddel of kenmerk waarmee we 100% kunnen toetsen of iets waar is of niet. Absoluut bewijzen dat god wel of niet bestaat is dus niet mogelijk.

[Hildebrand]

Absoluut bewijzen dat god wel of niet bestaat is dus niet mogelijk.

Klopt. Wij bezitten niet de mogelijkheid om iets te bewijzen dat naar zijn aard buiten onze werkelijkheid moet liggen. Wel ben ik de mening toegedaan dat wij middels filosoferen dichter bij een godsbewijs komen dan de wetenschap ooit zal kunnen doen. Empirisch blijft het dus onmogelijk, maar vergeet niet dat wetenschap bedrijven vroeger meer was dan proefondervindelijk aantonen dat iets waar of niet waar is. Het 'nullius in verba' is pas in het midden van de zeventiende eeuw maatgevend geworden. En daarmee heeft de mens zichzelf een hinderlijke beperking opgelegd.

[Original]

Hildebrand kun je ook aangeven waarom je dat een hinderlijke beperking vind?

[Hildebrand]

Hildebrand kun je ook aangeven waarom je dat een hinderlijke beperking vind?

De beperking ligt hierin dat wat met redeneren aannemelijk kan worden gemaakt, door het feit dat dit vervolgens niet empirisch bewezen kan worden (meten is weten) als niet relevant wordt beschouwd.

[Original]

wil je wat voorbeelden geven?

[Hildebrand]

Het ontbreken van totale chaos is een goed voorbeeld. De afwezigheid van een toestand waarbij elke mogelijkheid tot structurering ontbreekt is opvallend. In ons universum bestaat chaos slechts als afgeleide van orde. Omgekeerd is dat onmogelijk. Het universum gehoorzaamt dus aan een ordenend principe. Hoe valt dit te verklaren als je uitgaat van de vooronderstelling dat alles het gevolg is van toeval?

[Original]

Het ontbreken van totale chaos is een goed voorbeeld. De afwezigheid van een toestand waarbij elke mogelijkheid tot structurering ontbreekt is opvallend. In ons universum bestaat chaos slechts als afgeleide van orde. Omgekeerd is dat onmogelijk. Het universum gehoorzaamt dus aan een ordenend principe. Hoe valt dit te verklaren als je uitgaat van de vooronderstelling dat alles het gevolg is van toeval?

wie weet is die orde er eigenlijk helemaal niet, maar veronderstellen we dat alleen maar.