Wetenschap en godsbewijs

[OneStepForward]

Hierboven heb ik de stelling geponeerd dat een gelovige de keuze heeft om zijn religie of fundamentalistisch te interpreteren of water-bij-de-wijn-te-doen ala bv Kant's categorisch imperatief of door selectieve symbolisering van geloofsuitspraken. Met dat laatste verliest een religie in enige mate zijn definiërende kenmerken (wanneer je dit extreem doorvoert hoor je bij de groep mensen die in 'Iets' geloven (nog één stapje verder en de groep Agnosten ontvangt je (met open armen))).

Nou geloof ik niet dat OneStepForeward een fundamentalist is. Dus ik ben oprecht benieuwd waarom hij/zij (en alle andere theisten) voor wél dat ene geloof kiest en niet voor dat andere. Twijfelen jullie dan nooit aan die keuze om juist die reden?

In zekere zin ben ik wel een fundamentalist, in de letterlijke betekenis van het woord dan (niet zoals het vaak in de media gebruikt is).

Maar om op je vraag in te gaan: Dat is persoonlijk.

Wat dat betreft heb je er weinig aan. Maar als je wilt begrijpen waarom ik het één en niet het ander geloof, is dat toch iets wat ik niet onder woorden kan brengen.

Het was voor mij op een gegeven moment toch God ervaren. God die je roept.

Maar het is allemaal wat lastig uit te leggen.

En of ik ooit wel eens twijfel? Tuurlijk doe ik dat wel eens. Ik denk dat ieder mens wel eens ergens over twijfelt.

Ik ben het trouwens niet eens met je hypothese over God.

Waarschijnelijk is wat jij tot toetsbaar rekent (en wat niet zou blijken te kloppen) niet iets wat ik en laat ik zeggen, ook de tradionele kerken (zoals oa. de RKK) als fundament zien.

[HeavenOnEarth]

Dank je voor je persoonlijke antwoord OSF! Ik snap heel goed dat sommige dingen wat minder goed uit te leggen zijn.

Ik vroeg eerlijk gezegd wel of je om díe reden twijfelt, en niet soms ergens, in het algemeen...

Volgens mij kan je het meer met me eens zijn dan je denkt, want ik bedoel eea als volgt.

Want stel dat jij (en bv de RKK) het Laatste Oordeel bijvoorbeeld tot een fundament rekent. En stel dat de wetenschap er nooit in zal slagen om dit te weerleggen. Dit fundament van deze religie is 'net zo waarschijnlijk' als elke tegenstrijdige uitspraak van welke religie dan ook. Er is geen enkel bovenliggend criterium denkbaar op grond waarvan (je op basis van rede) dit fundament accepteert of juist verwerpt. Dit geldt voor ieder denkbaar, niet toetsbaar fundament van elke religie.

Of zou je bijvoorbeeld één fundament kunnen noemen op grond waarvan één geloof zou willen verkiezen boven een willekeurige andere religie? (En let op: je moet wel zo sportief zijn om bv de Ra-aanbidders van weleer de gelegenheid te geven om hun geloofsfundamenten zo hier en daar aan te passen aan de eisen van deze tijd )

Naarmate steeds meer toetsbare elementen/fundamenten van een religie worden verworpen en/of als symbolisch worden opgevat, dan wordt het geloofssysteem steeds meer gedefinieerd in niet toetsbare uitspraken.

Hierin kan men geen rationele keuzes maken. De gevoelswaarde van een eventuele keuze heeft in mijn ogen geen onderscheidend vermogen ten opzichte van religies die buiten de prijzen valen.

[Rudeoffline]

Daar is er weer een... probeer voor de grap eens zelf het argument te vinden waarom het melden van dit soort informatie niet bijdraagt aan de wezelijke discussie en alleen maar bedoelt is om een schijnbare onwaarschijnlijkheid van evolutie te suggereren.

He ja, weer een klein beetje statistiek-verkrachting.

Stel dat ik nou 1000 keer met een dobbelsteen gooi. Ik schrijf alle gegooide aantal ogen op. Na duizend keer reken ik de kans uit op het gegooide. Dat is (1/6)^1000. Dat is heel erg klein. Volgens Hildebrand is dit onmogelijk; het gegooide kan niet gegooid zijn, want de kans is immers te klein. En dat noemt men een tegenstelling.

[-=zweistein=-]

He ja, weer een klein beetje statistiek-verkrachting.  

Stel dat ik nou 1000 keer met een dobbelsteen gooi. Ik schrijf alle gegooide aantal ogen op. Na duizend keer reken ik de kans uit op het gegooide. Dat is (1/6)^1000. Dat is heel erg klein. Volgens Hildebrand is dit onmogelijk; het gegooide kan niet gegooid zijn, want de kans is immers te klein. En dat noemt men een tegenstelling.

In de wiskunde bestaat ook zoiets, je kunt bewijzen dat 1 gelijk is aan 2 maar je maakt wel een groot fout, nl. delen door nul!!!

Rudoffline, je maakt dezelfde fout! Je gooit 1000 keer met een dobbelsteen en welke resultaat je ook krijgt ga je als een gunstige zien.

Probeer dit maar eens met ongeveer 500 aminozuren, je kiest er 20 in de juiste volgorde en de aminozuren moeten ook linksdraaiend zijn. Er is maar één combinatie mogelijk om een bepaalde eiwit te verkrijgen. Zonder te kijken natuurlijk! In veronderstelling dat de 500 aminozuren zomaar in de natuur voorkomen, als we hiermee geen rekening houden wordt de kans 10^100 kleiner.

[EvilBro]

Zonder te kijken natuurlijk!

Ah, je bent er bijna... Leg eens uit hoe "zonder te kijken" iets te maken heeft met evolutie theorie (Waarschuwing vooraf: als je antwoord bevat dat volgens de evolutie theorie volledige eiwitten in een keer ontstaan uit losse aminozuren dan kan je nog wel eens het verwijt gaan krijgen dat je niet begrepen hebt wat evolutie theorie beweert).

[-=zweistein=-]

Ah, je bent er bijna... Leg eens uit hoe "zonder te kijken" iets te maken heeft met evolutie theorie (Waarschuwing vooraf: als je antwoord bevat dat volgens de evolutie theorie volledige eiwitten in een keer ontstaan uit losse aminozuren dan kan je nog wel eens het verwijt gaan krijgen dat je niet begrepen hebt wat evolutie theorie beweert).

Met 'zonder te kijken' bedoel ik dat de natuur blind is, de natuur kent geen wetten om complexe organische moleculen in een aardse oersoep te creëren. Daarom zou alles toevallig ontstaan zijn.

Iedereen kent de experimenten van Miller en iedereen weet dat ze ontkracht zijn! Miller wilde aantonen dat organische moleculen zoals aminozuren op aarde kunnen ontstaan. Als oersoep gebruikte hij CH4, NH3, H2 en H2O, je vraagt je waarschijnlijk af waarom juist deze moleculen? Hoe kon Miller weten dat de oersoep deze molculen bevatte? Miller wist niet welke moleculen vroeger in ons atmosfeer bevonden, maar hij wist wel dat je geen aminozuren kunt verkrijgen zonder methaan en ammoniak, daarom nam hij aan dat de aardse atmosfeer deze moleculen bevatte!! Volgens Miller was er ook geen zuurstof aanwezig omdat zuurstof een sterke oxidator is en O2 breekt alle aminozuren af!! Baseerde Miller zich op wetenschappelijke informatie? NEE!!!! Later werd aangetoond dat de atmosfeer wel zuurstof bevatte en dat methaan en ammoniak heel snel omgezet werden in koolstofdioxide en stikstof.

Omdat er geen zuurstof bestond was er ook geen ozonlaag aanwezig, want ozon is niets anders dan zuurstof met één molecule O meer (O3). Daardoor konden UV-stralen niet tegengehouden worden en aminozuren worden heel makkelijk afgebroken door de UV-straling! Volgens de evolutionisten moesten de aminozuren in de oceanen ontstaan zijn want water houdt de UV-stralen tegen! Stel dat er aminozuren in de oceanen ontstaan dan zouden er na een tijdje ook eiwitten moeten ontstaan maar dit is niet mogelijk omdat eiwitten door peptidebindingen ontstaan en peptidebingen kunnen niet in een waterige milieu ontstaan!!!!!!!

Als de evolutionisten niet kunnen verklaren hoe aminozuren en eiwitten ontstaan zijn, wat is er dan zo wetenschappelijk aan de theorie??????? Hoever staat de evolutietheorie eigenlijk? Ze kunnen alleen het embryo van een mens met deze van een aap of een kikker vergelijken en daaruit concluderen dat we vroeger dezelfde voorouders hadden!! Noem je dat wetenschap? Ze vinden vervormde fossielen die diep onder de grond lagen en concluderen daaruit dat we vroeger 'primaten' waren!! Evolutionisten vinden meestal maar één bot van een fossiel en de rest laten ze over aan een fantasievol kunstenaar om een schets van te maken! Ik begrijp echt niet hoe sommige mensen durven nog te beweren dat de evolutietheorie wetenschap bevat.

De evolutietheorie slaat gewoon nergens op!

[OneStepForward]

Dank je voor je persoonlijke antwoord OSF! Ik snap heel goed dat sommige dingen wat minder goed uit te leggen zijn.

Ik vroeg eerlijk gezegd wel of je om díe reden twijfelt, en niet soms ergens, in het algemeen...

Volgens mij kan je het meer met me eens zijn dan je denkt, want ik bedoel eea als volgt.  

Want stel dat jij (en bv de RKK) het Laatste Oordeel bijvoorbeeld tot een fundament rekent. En stel dat de wetenschap er nooit in zal slagen om dit te weerleggen. Dit fundament van deze religie is 'net zo waarschijnlijk' als elke tegenstrijdige uitspraak van welke religie dan ook. Er is geen enkel bovenliggend criterium denkbaar op grond waarvan (je op basis van rede) dit fundament accepteert of juist verwerpt. Dit geldt voor ieder denkbaar, niet toetsbaar fundament van elke religie.

Graag gedaan.

Wat betreft je stelling:

Klopt wat je zegt.

Maar ik geloof ook niet op basis van die dingen, anders zou ik denk ik atheïst geweest zijn en dus niet daarin ^ geloven.

Ik ben er van overtuigd dat ik de waarheid wat betreft waar ik in geloof ken. Dat wil trouwens niet zeggen dat ik alles weet, kan uitleggen of alles snap. Verre van zelfs.

En hoe ik dat zo van overtuigd ben, dat is die ervaring wat ik je niet goed kan uitleggen. Maar voor mij minstens zo werkelijk (zelfs nog werkelijker) als mijn zintuigelijke waarnemingen.

Of zou je bijvoorbeeld één fundament kunnen noemen op grond waarvan één geloof zou willen verkiezen boven een willekeurige andere religie? (En let op: je moet wel zo sportief zijn om bv de Ra-aanbidders van weleer de gelegenheid te geven om hun geloofsfundamenten zo hier en daar aan te passen aan de eisen van deze tijd   )

Omdat Ra voor mij "dood" is. Ik heb geen aanleiding om daardoor in Ra te geloven. Ra valt niet onder die "ervaring" waar ik eerder over sprak.

Naarmate steeds meer toetsbare elementen/fundamenten van een religie worden verworpen en/of als symbolisch worden opgevat, dan wordt het geloofssysteem steeds meer gedefinieerd in niet toetsbare uitspraken.

Hierin kan men geen rationele keuzes maken. De gevoelswaarde van een eventuele keuze heeft in mijn ogen geen onderscheidend vermogen ten opzichte van religies die buiten de prijzen valen.

Een hele hoop werd al symbolisch opgevat. Iets letterlijk interpreteren sluit symboliek nl. helemaal niet uit.

De vraag is, wat is het voor een tekst? Moet ik het zien als geschiedschrijving? als een gedicht/lied, gaat het om geschiedschrijving, of is het een niet waar gebeurd verhaal, een gelijkenis, iets waar een les in zit?

Wat moet je wel en niet als letterlijk zien? Ook in de middeleeuwen namen ze niet alles letterlijk. Ze geloofden ook dat de aarde rond was, ondanks die "hoeken". Ook openbaringen werd toen al als symboliek gezien, etc.

Hoe letterlijk je ook alles neemt, je ziet dat de bijbel een hele hoop verschillende schrijfstijlen en vormen heeft. Zo is hooglied toch iets anders als prediken, en dat iets anders als Lucas. Zou is genesis 1 weer een andere schrijfstijl als genesis 2 en 3, waar het in genesis 1 om poëzie gaat en waar het in genesis 2 de symboliek er af druipt bij die "vrucht van kennis tussen goed en kwaad". Net zoals het verslag van de belegering van Jerusalem ook een andere schrijfstijl als het boek spreuken.

De vraag alleen is:

Ondanks genesis 1 een stukje poëzie is (en een tikje tegenstrijdig lijkt met genesis 2), moet ik het dan wel gewoon letterlijk nemen?

- Voor je geloof is het totaal niet relevant. De betekenis van genesis 1 blijft het zelfde. Het doel van de bijbel is nou niet om een geschied wetenschappelijke bron te leveren. Voor je geloofsleven is het dus niet relevant.

- Wilt de schijver dat je het letterlijk neemt? Geen idee. Het staat er niet. Besides, je moet de schrijver wel in de context van zijn tijd plaatsen (in de meest liberale bronnenkritiek is dat de babylonische ballingschap). Die mensen redeneren niet zoals wij dat nu doen. Die redenering komt uit de scholastiek (en op hun beurt van de Grieken).

- En tot slot, los van die schrijver en wat het belang is voor mijn "zieleheil", moet ik het letterlijk nemen? Tis maar hoe je het bekijkt.

Ga je er vanuit dat zoals ze het je vroeger ooit hebben uitgelegd de juiste is? In dat geval deugt de wetenschap voor geen klap. (aan de andere kant, die uitleg valt niet onder de traditie (van de RKK en het orthodoxisme), en als protestant heb je het nog makkelijker, want daar telt alleen de schrift).

Ga je er vanuit dat onze waarnemingen en het geloof helemaal niet in tegenstrijd kunnen zijn, dan moet je een andere interpretatie van een tekst in overweging nemen.

Maaruh, het heeft zo z'n grenzen hoor. Een gelijkenis symbolisch opvatten en niet letterlijk nemen vind iedereen prima.

Roepen dat Jezus niet de zoon van God is, breek je aan het fundament van het Christendom.

Maar tussen die twee extreme uitsersten is het niet altijd even duidelijk, hoe graag gelovigen en niet geloven het toch zouden willen dat het was.

[HeavenOnEarth]

Beste Zweistein,

Ik snap jouw houding tegenover en het bestaan van oersoep en het creatonisme of ID niet. Hoe kijk je er tegenaan: eerst was er oersoep en door creatie was er opeens leven? Betekent dat dus niet dat wij als mensen kunnen zien hoe het voor de Schepping was?

Of zeg je eigenlijk: we weten met wetenschappelijke zekerheid dat de omstandigheden destijds het onstaan van leven pertinent uitsluiten? Dit is natuurlijk ook niet het geval, we weten heel veel dingen gewoon niet.

De evolutiehypothese is hiermee niet verworpen. En hoewel jij hem nergens op vindt slaan hou ik hem nog even in de gaten.

OneStepForward schreef:

Omdat Ra voor mij "dood" is. Ik heb geen aanleiding om daardoor in Ra te geloven. Ra valt niet onder die "ervaring" waar ik eerder over sprak.

Een Ra aanbidder zou geschreven kunnen hebben:

Omdat God voor mij "dood" is. Ik heb geen aanleiding om daardoor in God te geloven. God valt niet onder die "ervaring" waar ik eerder over sprak.

Is de ervaring doorslaggevend? Is degene met de meest intense ervaring de Kenner van het Geheim? En de religie die de stektste ervaring oproept de juiste? Hoe echt, oprecht, intens of intiem een persoon zijn religie ook beleeft, dit maakt zijn geloof niets meer of minder waarschijnlijk.

Roepen dat Jezus niet de zoon van God is, breek je aan het fundament van het Christendom.

Hier ( http://www.jesusneverexisted.com/ ) wordt zelfs beweerd dat hij nooit bestaan heeft. Om aan te geven wat ik bedoel te zeggen:

Stel er wordt wetenschappelijk bewezen (als dat überhaupt kan...) dat Jezus historisch nooit bestaan heeft. Dan heb de keuze dit religieuze fundament af te wijzen of af te zwakken.

Alle afgezwakte fundamenten van alle religes zijn allemaal even vaag, onbepaald en onkenbaar. Een religie verklaart zichzelf tot Waar uitsluitend op grond van zichzelf.

Vanuit dit perspectief kijkend naar het godsbewijs:

Het bestaan van god kan niet worden bewezen, maar Zijn definitie neemt af.

Hoewel wetenschap god nooit kan verwerpen, het is niet uit te sluiten dat zij de definitie van god gelijk zal stellen aan nul.

.

[EvilBro]

Met 'zonder te kijken' bedoel ik dat de natuur blind is, de natuur kent geen wetten om complexe organische moleculen in een aardse oersoep te creëren. Daarom zou alles toevallig ontstaan zijn.

Zoals ik al verwacht had, heb je een verkeerd beeld van wat toeval betekent in de evolutietheorie. Je hebt zelfs een verkeerd beeld van wat evolutietheorie daadwerkelijk zegt (het zegt niets over abiogenesis).

Iedereen kent de experimenten van Miller en iedereen weet dat ze ontkracht zijn!

Oh really? De Miller-Urey experimenten toonden aan dat in ieder geval sommige aminozuren 'spontaan' kunnen ontstaan. Dit is later nog vele malen aangetoond onder verschillende begincondities (lees: andere atmospherische samenstellingen). Misschien, maar dat heb ik al eerder gezegd, moet je niet klakkeloos creationisten napraten die het over experimenten hebben die meer dan 50 jaar geleden zijn uitgevoerd (experimenten waarvan niemand behalve creationisten van beweren dat ze fundamenteel van belang zijn voor de evolutietheorie).

Omdat er geen zuurstof bestond was er ook geen ozonlaag aanwezig, want ozon is niets anders dan zuurstof met één molecule O meer (O3). Daardoor konden UV-stralen niet tegengehouden worden en aminozuren worden heel makkelijk afgebroken door de UV-straling!

Er zijn experimenten gedaan die aantonen dat UV-straling juist help bij het ontstaan van complexere moleculen (Bernstein [1999], Cooper[2001]).

Als de evolutionisten niet kunnen verklaren hoe aminozuren en eiwitten ontstaan zijn, wat is er dan zo wetenschappelijk aan de theorie???????

Evolutie gaat over de ontwikkeling van leven. Het ontstaan van het leven is geen onderdeel van de evolutietheorie.

De evolutietheorie slaat gewoon nergens op!

Misschien, en daarmee bedoel ik: zeker weten!, is het beter als je eerst een onderzoekt wat de evolutietheorie zegt en hoe wetenschappers tot deze 'conclusie' zijn gekomen voordat je dit soort uitspraken doet (vooral als je eerst zo overduidelijk aangeeft er geen kaas van gegeten te hebben).

[Windsurfer]

Omdat er geen zuurstof bestond was er ook geen ozonlaag aanwezig, want ozon is niets anders dan zuurstof met één molecule O meer (O3).  

besef je zelf hoe ongelooflijk dom dit klinkt? niet te geloven...

Daardoor konden UV-stralen niet tegengehouden worden en aminozuren worden heel makkelijk afgebroken door de UV-straling! Volgens de evolutionisten moesten de aminozuren in de oceanen ontstaan zijn want water houdt de UV-stralen tegen! Stel dat er aminozuren in de oceanen ontstaan dan zouden er na een tijdje ook eiwitten moeten ontstaan maar dit is niet mogelijk omdat eiwitten door peptidebindingen ontstaan en peptidebingen kunnen niet in een waterige milieu ontstaan!!!!!!!  

Als de evolutionisten niet kunnen verklaren hoe aminozuren en eiwitten ontstaan zijn, wat is er dan zo wetenschappelijk aan de theorie??????? Hoever staat de evolutietheorie eigenlijk? Ze kunnen alleen het embryo van een mens met deze van een aap of een kikker vergelijken en daaruit concluderen dat we vroeger dezelfde voorouders hadden!! Noem je dat wetenschap? Ze vinden vervormde fossielen die diep onder de grond lagen en concluderen daaruit dat we vroeger 'primaten' waren!! Evolutionisten vinden meestal maar één bot van een fossiel en de rest laten ze over aan een fantasievol kunstenaar om een schets van te maken! Ik begrijp echt niet hoe sommige mensen durven nog te beweren dat de evolutietheorie wetenschap bevat.  

De evolutietheorie slaat gewoon nergens op!

Het is al zovaak tegen je gezegd: het ontstaan van het leven valt buiten de evolutietheorie. En hoever de evolutietheorie staat? laat ik het zo zeggen: de hele moderne biologie is erop gefundeerd, en het theoretisch kader van de evolutietheorie komt nergens in het geding. Behalve bij fanatici uit de religieuze hoek of mensen die er geen snars van begrijpen, zoals jij. Lees je eerst eens in voordat je allerlei onzin op dit forum uit gaat kramen.

[LBO]

Kennelijk zijn onwetenden en sommige gelovigen niet echt op de hoogte van de evolutietheorie.

Voor hen voor het gemak een link naar wikipedia over dit onderwerp.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie

Dat geeft al heel wat inzicht wat de theorie behelst.

Wellicht voorkomt het heel wat gekakel als een kip zonder kop in deze.

[Hildebrand]

Oh really? De Miller-Urey experimenten toonden aan dat in ieder geval sommige aminozuren 'spontaan' kunnen ontstaan. Dit is later nog vele malen aangetoond onder verschillende begincondities (lees: andere atmospherische samenstellingen). Misschien, maar dat heb ik al eerder gezegd, moet je niet klakkeloos creationisten napraten die het over experimenten hebben die meer dan 50 jaar geleden zijn uitgevoerd (experimenten waarvan niemand behalve creationisten van beweren dat ze fundamenteel van belang zijn voor de evolutietheorie).

Aminozuren kunnen inderdaad spontaan ontstaan. In meteorieten zijn ze ook teruggevonden. De moeilijkheid ligt er echter in te verklaren hoe aminozuren zich spontaan tot eiwitten konden groeperen en hoe deze vervolgens een biologisch proces in gang konden zetten. Sidney Fox heeft hier eind jaren vijftig begin jaren zestig intensief onderzoek naar verricht. Uiteindelijk lukte het hem zeer eenvoudige eiwitten te construeren die omgeven werden door een soort van membraan die hen beschermde tegen de invloed van het water waarin ze onbeschermd verloren zouden gaan. Let wel, er was sprake van gericht ingrijpen en dus sturing. Overigens werd hiermee geen biologisch proces opgestart. Dit wapenfeit heeft geen vervolg gehad en veertig jaar later zijn we nog geen stap verder.

Het citaat van Christian de Duve haalde ik aan om duidelijk te maken dat ook iemand uit 'onverdachte' hoek hier een reusachtig probleem ziet dat dringend om een oplossing vraagt.

[p__]

Er wordt wel gezegd dat de evolutietheorie niets met het ontstaan van leven te maken heeft, en dit klopt ook, maar ik vraag me toch af of het 'mechanisme' dat het leven veroorzaakt, ook niet een rol speelt in de evolutie ervan.

[OneStepForward]

Een Ra aanbidder zou geschreven kunnen hebben:

Omdat God voor mij "dood" is. Ik heb geen aanleiding om daardoor in God te geloven. God valt niet onder die "ervaring" waar ik eerder over sprak.

Dat zou die kunnen zeggen.

Maar dat is niet relevant voor m'n betoog. Ik had het immers over een persoonlijke ervaring die ik je niet kan uitleggen, en niet over bewijs was jou of de Ra aanbidder zou kunnen bekeren.

Is de ervaring doorslaggevend? Is degene met de meest intense ervaring de Kenner van het Geheim? En de religie die de stektste ervaring oproept de juiste?

Ja. Maar die ervaring is ook een ontmoeting met God. Dat is misschien een betere definitie.

Hoe echt, oprecht, intens of intiem een persoon zijn religie ook beleeft, dit maakt zijn geloof niets meer of minder waarschijnlijk.

Voor mij wel als het mezelf betreft. Ik noemde het ook een persoonlijke ervaring. Jij hebt daar weinig aan. Meer dan een getuigenis is het ook niet. Het is geen bewijsstuk. Daar zul je toch eerst zelf God voor (willen) ontmoeten.

Het bestaan van God bewijzen heb ik nl helemaal geen behoefte aan (als het al uberhaupt mogelijk zou zijn).

Hier ( http://www.jesusneverexisted.com/ ) wordt zelfs beweerd dat hij nooit bestaan heeft. Om aan te geven wat ik bedoel te zeggen:

Stel er wordt wetenschappelijk bewezen (als dat überhaupt kan...) dat Jezus historisch nooit bestaan heeft.

Ik ken dat soort sites wel. Maar ik heb het geluk dat ik een beetje van geschiedenis af weet.

Er is zo weinig bewijs over en rond Jezus dat je er amper wat mee kunt.

Maar de meeste historici gaan er wel vanuit dat er een Jezus een paar duizend jaar geleden heeft rond gewandeld.

Dan heb de keuze dit religieuze fundament af te wijzen of af te zwakken.

Nee. Dat kan dus niet omdat het een fundament is.

Dan heb nl. maar twee keuzes: De theorie verwerpen of je geloof verwerpen.

Die andere optie die jij geeft is gewoon je geloof inwisselen voor iets anders, imho.

Alle afgezwakte fundamenten van alle religes zijn allemaal even vaag, onbepaald en onkenbaar. Een religie verklaart zichzelf tot Waar uitsluitend op grond van zichzelf.

Vanuit dit perspectief kijkend naar het godsbewijs:

Het bestaan van god kan niet worden bewezen, maar Zijn definitie neemt af.

Nee hoor, die definitie is nog het zelfde als voorheen.

(met de definitie die bepaalde relativisten er van maken buiten beschouwing gelaten)

[HeavenOnEarth]

OneStepForward schreef:

 

Dat zou die kunnen zeggen.  

Maar dat is niet relevant voor m'n betoog. Ik had het immers over een persoonlijke ervaring die ik je niet kan uitleggen, en niet over bewijs was jou of de Ra aanbidder zou kunnen bekeren.

Nou, voor mijn betoog is dit zeer relevant. Want is het niet verwonderlijk dat 10 personen allemaal hun god hebben 'ontmoet', ze alle 10 hun ervaringen niet onder woorden kunnen brengen en voor alle 10 maakt deze ervaring zelfs het verlangen naar een bewijs of teken overbodig maakt (!). En alle 10 geloven ze in een andere god...

Probeer het nou eens los te weken van je eigen persoonlijke ervaringen, neem wat afstand en beschouw bovenstaande als een constatering. (Voor mijn part geloven ze alle 10 niet in een christelijke god, als dat je helpt.) In mijn ogen kan je in redelijkheid toch niet anders concluderen dat een persoonlijke ervaring, hoe echt voor de persoon zelf ook, geen enkele informatieve waarde heeft? Ook voor de persoon zelf niet...

Het bestaan van god kan niet worden bewezen, maar Zijn definitie neemt af.

Nee hoor, die definitie is nog het zelfde als voorheen.

Vroeger ging men uit van een directe bemoeienis van de christelijke God met de wereld. Men (men: zowel volk als kerk) geloofde letterlijk in De Schrift. Daar hadden ze ook alle redenen toe want, en in tegenstelling wat jij eerder suggereerde, nergens in dit boek staat namelijk dat het op een andere manier geinterpreteerd zou moeten worden dan naar de letter. Hoewel de bijbel, tot op het irritante af, bol staat van symboliek, schrijft de bijbel over hoe het is, wat de oorzaak was enz. De bijbel als geheel is nooit bedoeld als een volledig symbolische levensles oid. In de bijbel staan wel degelijk 'theorieen' over de werkelijkheid die bedoeld waren als theorieen.

Maar goed....Men geloofde hier vroeger werkelijk in. De definitie van god omvatte dus een directe, aanwijsbare, goddelijke invloed op de werkelijkheid. Sinds bv Kant is deze definitie van god verkleind, gereduceerd. Wat natuurlijk ook meespeelt zijn het weerleggen van bijbelse theorieen inzake: de spraakverwarring te Babylon, een wereldomspannende Zondvloed, langdurig verblijf in de maag van een vis, regen van manna, enz. Het is gebleken dat dit fabels zijn.

(Kan je me overigens één bijbelcitaat geven waaruit blijkt dat een van deze voorbeelden als symbool moeten worden opgevat en niet als een werkelijke gebeurtenis. Geen interpretaties van religeuze stromingen graag, maar citaten.)

Steeds minder mensen geloven dus in een god die op dit moment actief invloed uitoefend op deze aarde. Zij hebben een duidelijk krappere definitie van god dan eerstgenoemde. Dit geldt ook voor de lezing van de kerk.

Dit is bijvoorbeeld ook het geval bij de discussie of evolutie/creationisme. Hier dreigt ook nog eens God de Schepper uit de definitie van God te verdwijnen. Zeg nou zelf, wat is een ruimere definitie: die van een god die het vonkje Leven in materie heeft geblazen of eentje waarin hij de mens naar zijn evenbeeld uit niets heeft gecreeerd?

Jezus als hyphothe of symbool heeft minder beschijvende kenmerken dan de historische Jezus. De definitie van een symbolische Jezus zou ik beperkter noemen dan die van de historische Jezus. Overigens is het geloof in een hypothetische Jezus even legitiem als (jou?) geloof in een historische (zie evt. de hiervoor genoemde redenen).

Deze zaken hebben ertoe geleid dat alleen een zwakkere godsdefinitie niet in tegenspraak is met het menselijk weten.

Maar zo te zien was ik niet de eerste die op dit idee was gekomen?

Ga je er vanuit dat onze waarnemingen en het geloof helemaal niet in tegenstrijd kunnen zijn, dan moet je een andere interpretatie van een tekst in overweging nemen.

Deze uitspraak zegt imo niets anders dan wat ik zeg: aannemen of herinterpreteren van geloofstellingen!

Indien wij alles zouden kennen dan zou de conclusie over interpretatie van alle teksten kunnen zijn: hierin staat niets dat betrekking heeft op de huidige definitie van god.

Er bestaan geen eigenschappen meer die hem definieren, hij is inhoudsloos geworden.