Wetenschap en godsbewijs

[Hildebrand]

wie weet is die orde er eigenlijk helemaal niet, maar veronderstellen we dat alleen maar.

Hoe verklaar je dan het bestaan van structuren?

[DePurpereWolf]

Structuur (orde) kan aleen gemakt worden uit chaos door toedoen van energie.

Chaos kan uit orde ontstaan zonder energie, door er energie in te stoppen, of zodat er energe vrij komt.

Die orde kunnen we meten, dat veronderstellen we niet.

[jdr]

Ik begrijp uberhaubt niet wat er met chaos bedoelt word, de link met energie ontgaat mij helemaal.

Kun je dat toelichten?

Wat is chaos en waarom zou daar orde aan ontbreken?

[Fujaro]

....Het universum gehoorzaamt dus aan een ordenend principe. Hoe valt dit te verklaren als je uitgaat van de vooronderstelling dat alles het gevolg is van toeval?

Ik ga zeker niet uit van toeval alleen als ordenend principe in deze wereld, mocht je dat al denken. Die ordenende principes waaraan je refereert zouden heel goed fundamentele natuurwetten kunnen zijn wat mij betreft. Dat de combinatie van die principes en toeval wel een 'winner' kan zijn, volgt uit hetgeen evolutie in staat is voort te brengen.

De eis van empirische bewijslast, bij ontstentenis van een waterdicht criterium, beschouw ik als een aanwinst om al te uitbundige creatieve brouwsels van de menselijke geest te scheiden van bruikbare kennis. Juist omdat een absoluut criterium ontbreekt, lijkt het onderscheid tussen meer en minder waarschijnlijke verklaringen van feiten me zeer relevant en praktisch.

[Rudeoffline]

Het ontbreken van totale chaos is een goed voorbeeld. De afwezigheid van een toestand waarbij elke mogelijkheid tot structurering ontbreekt is opvallend. In ons universum bestaat chaos slechts als afgeleide van orde. Omgekeerd is dat onmogelijk. Het universum gehoorzaamt dus aan een ordenend principe. Hoe valt dit te verklaren als je uitgaat van de vooronderstelling dat alles het gevolg is van toeval?

Dat zie je toch verkeerd. De entropie in het universum neemt alleen maar toe; het heelal wordt naarmate de tijd verstrijkt alleen maar chaotischer ( mocht je dat met chaos bedoelen ) Wat je bedoelt met " chaos bestaat slechts als afgeleide van orde" is me dan ook volstrekt onduidelijk; een equilibrium is immers gelijk aan maximale entropie, en elk systeem streeft naar een equilibrium, inclusief het universum.

Sommige wetenschappers zetten het antropisch principe in als het om de fascinatie van het universum gaat. Ikzelf verwonder mij elke dag weer over het vernuft van de schepping, en dan krijg je natuurlijk de neiging om te denken dat het met een reden geschapen is. Maar dat is gevoelsmatig. Zeker weten dat God bestaat is puur gebasseerd op gevoelens, en als ik alle religieuze opvattingen van de laatste 3 millennia bekijk, dan kan ik alleen maar denken dat die gevoelens waarschijnlijk nergens op slaan. Over de topicvraag: Nee, God kun je niet "bewijzen", want er is geen logische reden voor God en God is niet logisch gecontrueerd.

Als natuurkundige zou ik zeggen dat je niet kunt zeggen of de schepping toeval is of niet; je hebt immers het singulariteitenprobleem. Nou denk ik stiekum dat dat wel wordt opgelost, en dat dan blijkt dat de grens weer een stukje wordt opgeschoven zodat je nog steeds met hetzelfde probleem zit. Maar van toeval kun je niet spreken, want dat zou betekenen dat de wetten van de statistiek voor de oerknal gelden, en dat is tamelijk onzin.

[Hildebrand]

Ik ga zeker niet uit van toeval alleen als ordenend principe in deze wereld, mocht je dat al denken. Die ordenende principes waaraan je refereert zouden heel goed fundamentele natuurwetten kunnen zijn wat mij betreft. Dat de combinatie van die principes en toeval wel een 'winner' kan zijn, volgt uit hetgeen evolutie in staat is voort te brengen.

Het zijn dan ook die natuurwetten waaraan ik eigenlijk refereer. In hoeverre dit evolutie in de hand heeft gewerkt is een vraag die ik hier niet kan beantwoorden.

De eis van empirische bewijslast, bij ontstentenis van een waterdicht criterium, beschouw ik als een aanwinst om al te uitbundige creatieve brouwsels van de menselijke geest te scheiden van bruikbare kennis. Juist omdat een absoluut criterium ontbreekt, lijkt het onderscheid tussen meer en minder waarschijnlijke verklaringen van feiten me zeer relevant en praktisch.

Daar sluit ik mij bij aan. Blijft de eerder gestelde constatering van mijn kant dat wetenschap, door haar eis iets proefondervindelijk bewezen te willen zien, het redeneren over dat wat niet rechtstreeks te bewijzen valt, frustreert. En daarin is zij te ver doorgeschoten.

[Hildebrand]

Dat zie je toch verkeerd. De entropie in het universum neemt alleen maar toe; het heelal wordt naarmate de tijd verstrijkt alleen maar chaotischer ( mocht je dat met chaos bedoelen ) Wat je bedoelt met " chaos bestaat slechts als afgeleide van orde" is me dan ook volstrekt onduidelijk; een equilibrium is immers gelijk aan maximale entropie, en elk systeem streeft naar een equilibrium, inclusief het universum.

Zeker, maar met chaos bedoelde ik een veronderstelde toestand waarin elke mogelijkheid tot structurering ontbreekt. Deze bestaat in ons universum niet omdat er zoveel ordening is. Daarom stelde ik dat chaos, of het chaotischer worden, in ons universum een afgeleide is van een geordende begintoestand. En dat op zich is hoogst merkwaardig.

Sommige wetenschappers zetten het antropisch principe in als het om de fascinatie van het universum gaat. Ikzelf verwonder mij elke dag weer over het vernuft van de schepping, en dan krijg je natuurlijk de neiging om te denken dat het met een reden geschapen is. Maar dat is gevoelsmatig. Zeker weten dat God bestaat is puur gebasseerd op gevoelens, en als ik alle religieuze opvattingen van de laatste 3 millennia bekijk, dan kan ik alleen maar denken dat die gevoelens waarschijnlijk nergens op slaan. Over de topicvraag: Nee, God kun je niet "bewijzen", want er is geen logische reden voor God en God is niet logisch gecontrueerd.

Bedenk wel dat wij doorlopend met onszelf geconfronteerd worden als het om deze vragen gaat. Als wij stellen dat er geen logica is in de veronderstelling dat er een god zou moeten zijn, dan speelt subjectivisme een grote rol. Andersom geldt dit natuurlijk ook. Het is daarom van belang bij het filosoferen objectief te blijven en louter uit te gaan van wat het universum ons lijkt te vertellen. En dan denk ik dat de theist grond heeft om zijn overtuiging te verdedigen.

Als natuurkundige zou ik zeggen dat je niet kunt zeggen of de schepping toeval is of niet; je hebt immers het singulariteitenprobleem. Nou denk ik stiekum dat dat wel wordt opgelost, en dat dan blijkt dat de grens weer een stukje wordt opgeschoven zodat je nog steeds met hetzelfde probleem zit. Maar van toeval kun je niet spreken, want dat zou betekenen dat de wetten van de statistiek voor de oerknal gelden, en dat is tamelijk onzin.

Als wij uitgaan van de legitimiteit van het inflatiemodel voor ons heelal dan schiet je er niets mee op over de waarnemingshorizon heen te willen kijken. Je kunt dit proberen door allerlei wiskundige modellen te construeren die de grens - theoretisch gezien - wat verder naar achteren schuift. Maar dan ben je denk al niet meer bezig om iets te bewijzen, want direct meetbaar is het niet meer. Het zou erg vreemd zijn als de wetenschap in haar zucht naar bewijslast genoegen zou nemen met alleen de theorie.

[Rudeoffline]

Zeker, maar met chaos bedoelde ik een veronderstelde toestand waarin elke mogelijkheid tot structurering ontbreekt. Deze bestaat in ons universum niet omdat er zoveel ordening is. Daarom stelde ik dat chaos, of het chaotischer worden, in ons universum een afgeleide is van een geordende begintoestand. En dat op zich is hoogst merkwaardig.  

Als die mogelijkheid tot structurering er niet was geweest, had je je waarschijnlijk die vraag niet eens kunnen stellen. Jouw idee van ordering is dus niet echt legitiem te noemen.

Bedenk wel dat wij doorlopend met onszelf geconfronteerd worden als het om deze vragen gaat. Als wij stellen dat er geen logica is in de veronderstelling dat er een god zou moeten zijn, dan speelt subjectivisme een grote rol. Andersom geldt dit natuurlijk ook. Het is daarom van belang bij het filosoferen objectief te blijven en louter uit te gaan van wat het universum ons lijkt te vertellen. En dan denk ik dat de theist grond heeft om zijn overtuiging te verdedigen.

Nee, het universum vertelt ons 0,0 over of er een God bestaat of niet. Het universum vertelt ons dat ze wordt geregeerd door logische processen en logisch kan worden ontrafeld. God is niet logisch te definieren, dus in dat licht slaat het kant noch wal. Het enige argument wat ik wel es krijg te horen over het Godsbestaan is in de trend van "er moet wel een oorzaak zijn omdat causaliteit het universum regeert" oid. Da's onzin, want dan heb je het over het universum zelf. Een systeem waarin zich een bepaalde eigenschap bevindt hoeft zich zelf niet aan die eigenschap te houden. Je kunt het misschien vergelijken met de begrensde verzameling rationele getallen; daar zijn er oneindig van, maar de verzameling is begrensd. "Objectief blijven" zie ik als "logisch redeneren", ik denk dat de meeste mensen dat wel met me eens zijn. En dan is er geen argumentatie voor God.

Als wij uitgaan van de legitimiteit van het inflatiemodel voor ons heelal dan schiet je er niets mee op over de waarnemingshorizon heen te willen kijken. Je kunt dit proberen door allerlei wiskundige modellen te construeren die de grens - theoretisch gezien - wat verder naar achteren schuift. Maar dan ben je denk al niet meer bezig om iets te bewijzen, want direct meetbaar is het niet meer. Het zou erg vreemd zijn als de wetenschap in haar zucht naar bewijslast genoegen zou nemen met alleen de theorie.

Ik had het meer over het singulariteitenprobleem; het inflatiemodel werkt ook met een singulariteit als beginpunt.

Kijk, dat mensen in God geloven, dat kan ik me bijzonder goed voorstellen, die neiging heb ik ook wel. Maar dat ze dan gaan stellen dat dit logischerwijs is af te leiden, dan krijg ik het gevoel dat mensen niet begrijpen wat logica inhoudt. Vooral moslims hebben hier nogal een handje van; die zijn veelal bezig om de Koran wetenschappelijk en logisch te onderbouwen. Kansloos, in mijn ogen. Jij ziet "objectief bekijken" toch heel anders dan dat ik doe, denk ik.

[Fujaro]

....Blijft de eerder gestelde constatering van mijn kant dat wetenschap, door haar eis iets proefondervindelijk bewezen te willen zien, het redeneren over dat wat niet rechtstreeks te bewijzen valt, frustreert. En daarin is zij te ver doorgeschoten.

In de huidige samenleving zie ik juist een groot gebrek om uitlatingen te toetsen aan feiten. Naast een niet aflatende stroom van pseudo-wetenschap, bijgeloof, new-age, mystieke en esoterische bijproducten die op zich tamelijk onschuldig kan zijn, is dat ook een bron van bedrog, manipulatie en indoctrinatie. Daarin is de huidige samenleving wat mij betreft te ver doorgeschoten.

Anderzijds is het idee dat wetenschap belemmeringen oplegt aan creatieve geesten geenszins een historisch feit. De grootste wetenschappelijke en technische doorbraken zijn het product van briljante denkers die in weerwil van culturele en religieuze belemmeringen en bestaande denkkaders nieuwe gezichtspunten naar voren brachten en deze toetsten aan feiten uit de werkelijkheid. Religieuze denkkaders zijn een stuk statischer dan de wetenschappelijke. Wetenschap is bovendien zonder a priori waardenoordeel: elke hypothese mag aan bod komen om te worden getoetst. Verder is wiskunde wat mij betreft ook wetenschap maar grotendeels gespeend van empirische bewijslast.

Men kan natuurlijk betogen dat zaken als logica en empirische toetsing maar overboord moeten om plaats te maken voor redeneren over wat niet te bewijzen valt. Buiten de wetenschappelijke aanpak lijkt me daar al voldoende ruimte voor aanwezig. Maar zeg eens eerlijk wat heeft dat in al die duizenden jaren tot nu toe opgeleverd?

[Kyran]

Zal de wetenschap ooit in staat kunnen zijn om te bewijzen dat God wel/niet bestaat?

Nee, dat lijkt me niet. Het 'godsbewijs' vergelijk ik met het zien van engelen, griffioenen en goden in wolken: ze bestaan alleen in gedachten.

Wat dit betreft sluit het goed aan bij het godsbewijs van St.Anselmus; dat God het hoogste -meest fantasierijk- is wat gedacht kan worden

De atheïst zal zeggen ''ik zie niets anders dan wolken'', terwijl de theïst erop hamert dat hij beter moet kijken, want achter de wolken schijnt toch echt de zon...

[Hildebrand]

Als die mogelijkheid tot structurering er niet was geweest, had je je waarschijnlijk die vraag niet eens kunnen stellen.

Welke vraag?

Jouw idee van ordering is dus niet echt legitiem te noemen.

Ik denk dat je iets duidelijker moet zijn.

Nee, het universum vertelt ons 0,0 over of er een God bestaat of niet. Het universum vertelt ons dat ze wordt geregeerd door logische processen en logisch kan worden ontrafeld.

En dat op zich is hoogst merkwaardig. Is daar een verklaring voor te geven anders dan dat ons universum gehoorzaamt aan wetten die van te voren zijn bepaald? Of was het de willekeur van een toestand buiten onze materiele werkelijkheid die leidde tot een singulariteit waaruit ons ordelijke universum kon voortkomen.

God is niet logisch te definieren, dus in dat licht slaat het kant noch wal. Het enige argument wat ik wel es krijg te horen over het Godsbestaan is in de trend van "er moet wel een oorzaak zijn omdat causaliteit het universum regeert" oid. Da's onzin, want dan heb je het over het universum zelf.

Kun jij bewijzen dat er buiten het universum een toestand bestaat die singulariteiten kan doen ontstaan? Is het dan zo dat men causaliteit niet uitsluit buiten ons universum? Het gaat er maar om wat je wenselijk vindt om aan te nemen, want zover is men inmiddels voortgeschreden. Men kan - met alles wat men daar aan wetenschap voor in wil zetten - niet voorbij een bepaald punt kijken en is alles speculatie geworden. Het huldigen van een streng empirische visie is dan een kwestie van keuze. Het brengt ons echter niet meer verder.

Een systeem waarin zich een bepaalde eigenschap bevindt hoeft zich zelf niet aan die eigenschap te houden. Je kunt het misschien vergelijken met de begrensde verzameling rationele getallen; daar zijn er oneindig van, maar de verzameling is begrensd. "Objectief blijven" zie ik als "logisch redeneren", ik denk dat de meeste mensen dat wel met me eens zijn. En dan is er geen argumentatie voor God.

We hebben het over structuren en systemen die alleen kunnen ontstaan doordat grondbeginselen van orde (de natuurwetten) dit mogelijk maken. Anders zou er vanaf het begin wanorde hebben geheerst. Het is dit ontbreken van wanorde welke niet valt te beredeneren als zijnde het gevolg van toeval, van willekeur. Voor mij is dit een aanwijzing dat er zoiets als programmering moet zijn geweest voordat het hele verhaal begon.

Ik had het meer over het singulariteitenprobleem; het inflatiemodel werkt ook met een singulariteit als beginpunt.

Kijk, dat mensen in God geloven, dat kan ik me bijzonder goed voorstellen, die neiging heb ik ook wel. Maar dat ze dan gaan stellen dat dit logischerwijs is af te leiden, dan krijg ik het gevoel dat mensen niet begrijpen wat logica inhoudt. Vooral moslims hebben hier nogal een handje van; die zijn veelal bezig om de Koran wetenschappelijk en logisch te onderbouwen. Kansloos, in mijn ogen. Jij ziet "objectief bekijken" toch heel anders dan dat ik doe, denk ik.

Tja, ik ga niet verder dan proberen aannemelijk te maken dat er een intelligentie schuil moet gaan achter onze werkelijkheid. Wat ik al schreef, wiskundige modellen bewijzen niets. Dus wat hou je dan over. Speculatie.

[Johan2]

Anderzijds is het idee dat wetenschap belemmeringen oplegt aan creatieve geesten geenszins een historisch feit.

Toch nog maar eens KLuhn lezen.

De grootste wetenschappelijke en technische doorbraken zijn het product van briljante denkers die in weerwil van culturele en religieuze belemmeringen en bestaande denkkaders nieuwe gezichtspunten naar voren brachten

. En wat mogen we dan onder "bestaande denkkaders verstaan? Horen daar geen "wetenschappelijke denkkaders" bij? Het enige verschil is dat die belemmeringen wat minder hardnekkig zijn en na 40, 50 jaar wel de geest geven. Een schrale troost voor wetenschappers wier carrière er na zo'n 30, 40 jaar wel op zit, áls ze dat al halen.

Dit is overigens geen pleidooi voor het serieus nemen van pseudowetenschappelijke humbug - je opmerking over New Age etc. had de mijn kunnen zijn - enkel een lichte bijstelling van je wat al te optimistische kijk op de wetenschappelijke ruimdenkendheid.

[Hildebrand]

In de huidige samenleving zie ik juist een groot gebrek om uitlatingen te toetsen aan feiten. Naast een niet aflatende stroom van pseudo-wetenschap, bijgeloof, new-age, mystieke en esoterische bijproducten die op zich tamelijk onschuldig kan zijn, is dat ook een bron van bedrog, manipulatie en indoctrinatie. Daarin is de huidige samenleving wat mij betreft te ver doorgeschoten.

Mee eens.

Anderzijds is het idee dat wetenschap belemmeringen oplegt aan creatieve geesten geenszins een historisch feit. De grootste wetenschappelijke en technische doorbraken zijn het product van briljante denkers die in weerwil van culturele en religieuze belemmeringen en bestaande denkkaders nieuwe gezichtspunten naar voren brachten en deze toetsten aan feiten uit de werkelijkheid. Religieuze denkkaders zijn een stuk statischer dan de wetenschappelijke. Wetenschap is bovendien zonder a priori waardenoordeel: elke hypothese mag aan bod komen om te worden getoetst. Verder is wiskunde wat mij betreft ook wetenschap maar grotendeels gespeend van empirische bewijslast.

Dat betwist ik niet. Ik leg er alleen de nadruk op dat bij zaken waar de wetenschap noodgedwongen altijd tekort zal blijven schieten het pure redeneren de rol van richtinggever over moet nemen. Tenzij men ervoor kiest ten eeuwigen dage achter wiskundige illusies aan te lopen om maar niet te hoeven overwegen dat een intelligentie voor ons universum verantwoordelijk kan zijn.

Men kan natuurlijk betogen dat zaken als logica en empirische toetsing maar overboord moeten om plaats te maken voor redeneren over wat niet te bewijzen valt. Buiten de wetenschappelijke aanpak lijkt me daar al voldoende ruimte voor aanwezig. Maar zeg eens eerlijk wat heeft dat in al die duizenden jaren tot nu toe opgeleverd?

Als het over die ene essentiele vraag gaat of er een intelligentie bestaat die verantwoordelijk is voor ons universum, heeft de wetenschap niets bijgedragen. Zij heeft eerder het tegengestelde bereikt. En gek genoeg juist op die gebieden waar zijzelf geen argumenten levert waarmee bewezen zou moeten worden dat alles het gevolg is van toeval en niet van vooropgezetheid.

[Fujaro]

Als het over die ene essentiele vraag gaat of er een intelligentie bestaat die verantwoordelijk is voor ons universum, heeft de wetenschap niets bijgedragen.

Je beweerde dat redeneren los van wetenschappelijke restricties meer op dit punt kan opleveren dan een wetenschappelijke methode. Daar is al duizenden jaren naast wetenschap ruimte voor, maar al dit 'denkwerk' heeft niets anders opgeleverd dan een reeks van kosmogonieën (zoals het verhaal in Genesis) die ieder voor zich vooral cultuurbepaald zijn en op essentiële punten afwijken, onderling en van de waarneembare feiten. De aanname daarbij is steeds geweest dat uit chaos geen ordening kan voorkomen, dat er een ontwerper moet zijn bij het vermeende ontwerp. Dat is onjuist gebleken. Op toeval en selectie gebaseerde processen kunnen wel degelijk leiden tot ordening en structuur. Dit is een essentieel en diep inzicht dat ons verder heeft gebracht betreffende je vraag dan alle kosmogonieën tezamen. De vraag of een ontwerper nodig is om de enorme biodiversiteit te verklaren is ondubbelzinnig met nee beantwoord. Waarom dan nog vragen of er een ontwerper is? Dit weerspiegelt imho meer een verlangen dan een logische vervolgvraag.

[p__]

Op toeval en selectie gebaseerde processen kunnen wel degelijk leiden tot ordening en structuur. Dit is een essentieel en diep inzicht dat ons verder heeft gebracht betreffende je vraag dan alle kosmogonieën tezamen. De vraag of een ontwerper nodig is om de enorme biodiversiteit te verklaren is ondubbelzinnig met nee beantwoord. Waarom dan nog vragen of er een ontwerper is? Dit weerspiegelt imho meer een verlangen dan een logische vervolgvraag.

Maar besef je wel, dat juist dit gedeelte "door toeval" op filosofische opvattingen gebaseerd is, en niet op empirisch bewijs. Het is dus niet duidelijk of toeval daadwerkelijk de enorme biodiversiteit kan verklaren.