Wetenschap en godsbewijs

[Balthazar]

of wat vind je van deze: de wereld religies zijn niet in staat om het bestaan van god te bewijzen dus god bestaat niet.

met vriendelijke groet

gijs brouwers

[ZonnTroLL]

of wat vind je van deze: de wereld religies zijn niet in staat om het bestaan van god te bewijzen dus god bestaat niet.  

Wat reageert men daarop:'De bijbel is het bewijs!', 'je voelt hem toch?' of 'voor God is er geen bewijs nodig.'

en natuurlijk kan God nooit bewezen worden.

[Johan2]

Als je de bijbel leest kun je diverse stadia herkennen van Godsbeelden.

Kun je hier een aantal voorbeelden van noemen?

Kom op zeg. Zelfs, of juist, bijbelgetrouwe christenen benadrukken het verschil tussen de wrekende god van het OT en de genadevolle god van het NT, niet de meest gelukkige tweedeling, maar wel een die jij zeker kent. En dit nog los van de vele andere godsbeelden. Je gaat me toch niet vertellen dat je Gen. 6:4 niet kent? (In die dagen - en ook nog daarna - leefden er reuzen op aarde doordat de zonen van god gemeenschap hadden gehad met de dochters van de mensen).

In die zin is de vraag wat je nu eigenlijk probeerd te bewijzen. Gaat het hier om een transcendentale god die wij nooit zullen kennen (God van de filosofen) of gaat het om de God uit de bijbel

En tot die vele godsbeelden behoort trouwens ook, en zeer zeker, de transcendentale god.

[zpidermen]

Kom op zeg. Zelfs, of juist, bijbelgetrouwe christenen benadrukken het verschil tussen de wrekende god van het OT en de genadevolle god van het NT, niet de meest gelukkige tweedeling, maar wel een die jij zeker kent.

Was God in het OT dan niet genadevol? Het OT barst van Gods genade (bijv. Jona om maar een voorbeeld te noemen). En wreekt God niet meer in het NT? Jezus heeft Gods toorn anders aan den lijve ondervonden.

En dit nog los van de vele andere godsbeelden. Je gaat me toch niet vertellen dat je Gen. 6:4 niet kent? (In die dagen - en ook nog daarna - leefden er reuzen op aarde doordat de zonen van god gemeenschap hadden gehad met de dochters van de mensen).

Wie worden er met de zonen van God bedoeld en wie met de dochters van de mensen?

[Johan2]

Was God in het OT dan niet genadevol? Het OT barst van Gods genade (bijv. Jona om maar een voorbeeld te noemen). En wreekt God niet meer in het NT? Jezus heeft Gods toorn anders aan den lijve ondervonden.

Kijk eens aan. Jij komt nu dus ook al aan twee godsbeelden in het OT en het NT. Ik zei toch dat die hoofdindeling wat ongelukkig was. Typerend trouwens dat je het boek Jona noemt, met recht een buitenbeentje temidden van al die andere, heroische mannetjesputters-profeten. Het bij Jona geschetste godsbeeld is daaraan aangepast.

En dit nog los van de vele andere godsbeelden. Je gaat me toch niet vertellen dat je Gen. 6:4 niet kent?

Wie worden er met de zonen van God bedoeld en wie met de dochters van de mensen?

Vertel eens. Ik heb namelijk geen idee.

[janos]

Voor mij is het duidelijk dat er een onstaansbron moet zijn die de kracht , macht en de wil heeft, om alles te laten vormen en bestaan zo als het nu is en nog zal worden.

En die werking noem ik God.

Het bewijs...? kijk in de spiegel en om je heen.

janos.

[robindr]

kpil schreef:  

In "Van antigone tot Dolly" (Etienne Vermeersch) vind je een logisch bewijs voor het feit dat de god van het christendom niet kan bestaan.  

Hier vind je ook die tekst: http://www.skepp.be:8080/skepp/artikels/cr...niet_vermeersch  

Een wetenschappelijk godsbewijs heb ik nog nergens gezien  

Is dit logisch bewijs ook samen te vatten in een aantal zinnen, of moeten we het hele document doorlezen?

Ik heb het boek hier toevallig liggen na een aantal jaar stof te hebben verzameld heb ik het hoofdstuk van het het bewijs dat de christelijk God (en eigenlijk die van het jodendom en de islam) niet bestaat.

Zijn argumenten zijn tegenstrijdigheden waar het OT en NT vol van staan. Leuke literatuur maar de punten die hij aanhaalt kennen we allemaal wel denk ik; Al voegt hij wel enkele argumenten toe die een iets betere kennis van "Het Heilige schrift" vereisen. Ik weet niet of het een echt bewijs is, het is eerder een conclusie.

[jdr]

In "Van antigone tot Dolly" (Etienne Vermeersch) vind je een logisch bewijs voor het feit dat de god van het christendom niet kan bestaan.

Dit heeft dan ook enkel betrekking op de God van het Christendom; een godsbeeld.

Het zegt niks over het al dan niet bestaan van een God.

Een Godsbeeld valt makkelijk omver te halen, zeker gezien de evenredige lijn aan het aantal theisten en het aantal verschillende godsbeelden.

[Larude]

Ik denk niet dat de wetenschap ooit kan bewijzen dat God bestaat. Er zijn wel zaken die tegen het bestaan van God pleiten. Ten eerste het feit dat er veel mensen op aarde zijn die allemaal een verschillende opvatting hebben over de God die zou moeten bestaan; welke God(en) is/zijn juist? Ten tweede heeft de wetenschap in al die eeuwen verschijnselen die vooraleerst aangemerkt werden als tekenen gods op een andere wijzen weten te verklaren, waarvan we kunnen bezien dat deze verklaringen meer 'justified belief' bevatten.

Ik heb zelf wel eens 'mystieke' ervaringen gehad, waardoor ik het gevoel heb dat er misschien iets transcendents is; het is ook makkelijk, je hebt iets waar je hoop aan kunt ontlenen en wat je de schuld kan geven als iets slecht gaat. Toch moet je jezelf ertoe proberen te verplichten het zo te zien dat er weinig wetenschappelijke grond is om daar rationeel in te geloven. Als er iets transcendents is zal dat niet de God van de Christenen, Islamieten of wie dan ook zijn; het zal namelijk iets zijn wat we niet kunnen bevatten... De God van de geloofsfundamentelisten is hopeloos verouderd, waar de rest van de mensheid in tal van aspecten schreden voorwaarts heeft gemaakt (misschien niet altijd beter overigens).

[kpil]

kpil schreef:

In "Van antigone tot Dolly" (Etienne Vermeersch) vind je een logisch bewijs voor het feit dat de god van het christendom niet kan bestaan.

Hier vind je ook die tekst: http://www.skepp.be:8080/skepp/artikels/cr...niet_vermeersch

Een wetenschappelijk godsbewijs heb ik nog nergens gezien

Is dit logisch bewijs ook samen te vatten in een aantal zinnen, of moeten we het hele document doorlezen?

Nee, ik zal dit niet samenvatten, omdat dit bewijs van vermeersch al vele keren zogezegd 'ontkracht' is door mensen die de tekst niet volledig gelezen hebben.

[zpidermen]

Ik heb het stuk gelemaal gelezen, en ik snap wel ongeveer waarom E.V. vervolgens de conclusie kan trekken dat God niet bestaat. Hij trekt die conclusie echter vanuit een verkeerd godsbeeld. Hij zegt namelijk:

Tot die godsvisie behoort dat God volmaakt is en dus goed, wat vaak zijn uitdrukking vindt in uitspraken dat hij de mensen liefheeft, barmhartig is, of met het woord van Johannes: God is liefde (1 Joh. 4:16). Volgens Marcel Hulspas ben ik niet consequent, want aangezien de god van het Oude Testament manifest jaloers, wraakzuchtig en bloeddorstig is, zouden ook die eigenschappen in mijn definitie moeten terug te vinden zijn. Mijn godsbegrip is echter niet dat van het Oude Testament, maar uitdrukkelijk dat van het christendom.

E.V. vergeet hier iets heel belangrijks: de vrije wil van de mens om voor of tegen God te kiezen. God heeft vlak nadat Hij de mens geschapen had al gezegd: als je naar Mij luistert, zul je leven; als je niet naar Mij luistert, zul je sterven (Gen. 2:16,17). Deze uitspraak van God heeft enorm grote gevolgen. Als de mens er namelijk voor kiest om niet naar God te luisteren, zal er ellende komen. De ellende die je vandaag de dag om je heen ziet, maar ook de ellende die je in het O.T. tegenkomt, is het directe gevolg van dat mensen in het O.T. niet naar God luisterden en dat mensen vandaag de dag niet naar God luisteren.

Maar E.V. rept daar met geen woord over. Dat komt later ook terug als hij zegt:

Men zal hiertegen inbrengen dat de God van de christenen niet altijd in deze zin goed was: hij had (in de opinie van die christenen) niets tegen doodstraffen op grote schaal, niets tegen slavernij of foltering, hij stond zelfs bekend om zijn eeuwige foltering, de hel; ook zijn indeling in eeuwig verdoemden en eeuwig geredden strookte niet met het rechtvaardigheidsbeginsel.

Over de doodstraf: God is helemaal niet blij met de doodstraf, maar de mens kiest er zelf voor (Gen. 2:16,17)! Had de mens maar naar God moeten luisteren. En als je er voor kiest om dat niet te doen, weet je wat er komen gaat.

Over slavernij: vroeger was slavernij de normaalste zaak van de wereld. Een slaaf stond gewoon op de laagste tree van de economische ladder. Maar dat wil niet zeggen dat God slavernij goedkeurt. Toch stelt God wetten in m.b.t. slavernij. Als je echter goed leest, dan zie je dat die wetten vooral over de rechten van slaven gaan, om te voorkomen dat men misbruik gaat maken van slaven. Maar God keurt slavernij daarom nog niet goed, God wil dat de mens vrij is. Ik vind het daarom geen goede conclusie die E.V. trekt.

Over foltering (in de hel): God stelt je nu voor de keus om voor Hem te kiezen. God geeft jou je hele leven die kans. God kan wat dat betreft heel geduldig zijn. Maar God is niet eeuwig geduldig. Als jij je hele leven tegen God blijft kiezen, dan is dat jouw keus voor de dood (Gen. 2:16,17). Dan moet je niet gaan lopen beweren, dat God geen liefde is, omdat hij een hel heeft gemaakt. Nee, God geeft jou een keuze tussen het leven of de dood. En aan die keuze zitten consequenties vast. Daar moet je donders goed rekening mee houden. En dat geldt ook voor het feit, dat je op een gegeven moment geen keuze meer kan maken. Een mens heeft nu eenmaal niet het eeuwige leven. En Gods geduld duurt niet eeuwig.

God is schepper, almachtig, en oneindig goed, wat een bijzonder aspect is van zijn volmaaktheid: volmaakt zijn betekent alle positieve eigenschappen in oneindige mate bezitten.

Met dit soort uitspraken moet je goed oppassen. Betekent volmaakt bijvoorbeeld dat God oneindig geduldig is? Nee. Wel dat God die eigenschap in oneindige mate bezit, maar niet dat er aan zijn geduld dus nooit een einde aan kan komen. Het O.T. staat bol van voorbeelden daarvan.

De conclusie die E.V. uiteindelijk trekt, is dus gebaseerd op een verkeerd godsbeeld. Hij heeft het over het godsbeeld van het christendom:

Mijn godsbegrip is echter niet dat van het Oude Testament, maar uitdrukkelijk dat van het christendom

...alsof de God van het christendom een volledig andere God is dan de God van het O.T... Ik kan daarom het betoog van E.V. onmogelijk als bewijs zien dat God niet bestaat.

[Ger]

Het is ook geen bewijs. Het is een redenering. En dat het niet strookt met jouw opvatting van de bijbel is logisch. Het draait om interpretatie. Jij interpreteert het heel anders dan EV. Laat het stuk door een 100% atheïst lezen, die zal het waarschijnlijk wel met EV eens zijn. Wie heeft er gelijk? Misschien één van beide, misschien beide, misschien geen van beide. We weten het niet.

Feit is wel dat de bijbel tegenstrijdigheden bevat. Zie daarvoor diverse topics in dit forum. Een gelovige accepteert deze, en legt ze uit zodat het hooguit een paradox lijkt. Een ongelovige kijkt meer naar wat er nou eigenlijk staat en komt dan op een tegenstrijdigheid uit. Kijk maar naar jouw post, zpidermen. EV legt ze uit als "dit kan niet kloppen", jij legt ze uit als "Ja maar God is zus en zo en dit en dat wordt bedoelt met deze regels". Wat is juist? Ik weet het niet, EV weet het niet, jij weet het niet. We kunnen alleen maar gissen.

En dat is nu precies waar geloven begint. Op het moment dat er bewijs is voor of tegen God, dan houd het geloof op.

[robindr]

Inderdaad Ger. Je laat de nagel op de kop.

[Fujaro]

E.V. vergeet hier iets heel belangrijks: de vrije wil van de mens om voor of tegen God te kiezen. God heeft vlak nadat Hij de mens geschapen had al gezegd: als je naar Mij luistert, zul je leven; als je niet naar Mij luistert, zul je sterven (Gen. 2:16,17). Deze uitspraak van God heeft enorm grote gevolgen. Als de mens er namelijk voor kiest om niet naar God te luisteren, zal er ellende komen. De ellende die je vandaag de dag om je heen ziet, maar ook de ellende die je in het O.T. tegenkomt, is het directe gevolg van dat mensen in het O.T. niet naar God luisterden en dat mensen vandaag de dag niet naar God luisteren............Maar God keurt slavernij daarom nog niet goed, God wil dat de mens vrij is.

Wellicht is er een vrije wil waar mensen over beschikken, maar deze passage laat zien dat er geen sprake is van een vrije keus. Wat heeft de mens aan een vrije wil zonder vrije keus? Is dat niet een wreedaardige setting? In dit soort tegenstrijdigheden zie ik vooral aanwijzingen dat de bijbelverhalen niet over het bestaan van een god gaan maar dat het afspiegelingen zijn van moralistische verhalen uit een cultuur waarmee we allang het contact hebben verloren. Een cultuur waarbinnen dit soort redeneringen als logisch acceptabel zullen hebben gegolden. Ik deel echter je mening dat EV niet tot een weerlegging van het bestaan van god komt.

[zpidermen]

E.V. vergeet hier iets heel belangrijks: de vrije wil van de mens om voor of tegen God te kiezen. God heeft vlak nadat Hij de mens geschapen had al gezegd: als je naar Mij luistert, zul je leven; als je niet naar Mij luistert, zul je sterven (Gen. 2:16,17). Deze uitspraak van God heeft enorm grote gevolgen. Als de mens er namelijk voor kiest om niet naar God te luisteren, zal er ellende komen. De ellende die je vandaag de dag om je heen ziet, maar ook de ellende die je in het O.T. tegenkomt, is het directe gevolg van dat mensen in het O.T. niet naar God luisterden en dat mensen vandaag de dag niet naar God luisteren............Maar God keurt slavernij daarom nog niet goed, God wil dat de mens vrij is.

Wellicht is er een vrije wil waar mensen over beschikken, maar deze passage laat zien dat er geen sprake is van een vrije keus. Wat heeft de mens aan een vrije wil zonder vrije keus?

Kun je dat laatste misschien met een voorbeeldje verduidelijken? Wat versta jij bijvoorbeeld onder vrije wil en wat versta jij onder vrije keus?