Kun je aan een ander bewijzen dat je ergens van bewust bent?

[Sjorssnors]

Ik zie het beredenerende van woorddenkers ook als een vicieuze cirkel.

Zintuglijke waarnemingen worden bewust verwerkt (bewustijn). Doordat al wat in het onderbewustzijn onthouden wordt, doordat het afgesloten is met een bepaalde conclusie, is er geen onbewuste drang meer om ergens nog een antwoord op te krijgen (intuïtief). Dit neerleggen bij een bepaalde conclusie brengt rust in het bewustzijn, vanwege dat de vicieuze cirkel doorbroken is. Hoe meer dat gedaan wordt, hoe groter je waarnemingsvermogen wordt, vanwege de vele slotconclusies die je dan paraat hebt op een breed perspectief. Dat is dan een vicieuze cirkel in positieve zin, immers kan je dan meer inzien vanwege meer onbewuste ingevingen (intuïtie). Gevolg is dan dat je in gedachten 'complete denkbeelden als geheel lan aanvolen, maar ook als gehelen kan associëren, wat bevorderlijk is voor nieuwe inzichten.

Het komt er dus op neer, dat de relatief negatieve vicieuze cirkel moet omslaan in een relatief positieve vicieuze cirkel.

[Windsurfer]

Ik zie het beredenerende van woorddenkers ook als een vicieuze cirkel.

bedoel je dat als je de wetten van de logica volgt, je niet altijd een antwoord vindt - en dat dan de vraag weer op tafel ligt? als dat zo is, ja, we weten gewoon niet alles.

[Cognition]

..Het bewijzen van iets gaat volgens logica. wat me is opgevallen bij het logisch redeneren nogal z'n beperkingen heeft. de logica blijkt een vicieuze cirkel. als je namelijk het antwoord vind, blijkt dat gelijk te zijn aan de vraag.

Ik begrijp het nog steeds niet waarom je precies de logica ziet als een vicieuze cirkel. Als je het antwoord vind, waarom is dat dan gelijk aan de vraag?

Dit is dus nu precies waar dit topic over gaat. Ik kan het niet uitleggen. Het is iets dat je moet begrijpen. Als ik er ooit achterkom hoe ik hiervan anderen kan overtuigen schrijf ik er een boek over. Tot die tijd heb je de keuze aan te nemen dat wat ik zeg de waarheid is, je kan deze verwerpen of tussen deze 2 uitersten in gaan zitten.

Ik vind dit eigenlijk een beetje raar, om niet te zeggen arrogant: Dit topic ging in eerste instantie over hoe je aan een ander kunt bewijzen dat je bewust bent, en het is langzaam verandert naar een discussie over het wezen van bewustzijn. Iedereen gelooft wel dat andere mensen bewust zijn. Wat je in bovenstaand stukje zegt, is dat jij de waarheid verkondigt en dat ik die maar aan te nemen heb. Ik geloof wel dat je bewust bent en ik geloof ook nog wel dat jouw bewustzijnsinhouden anders zijn dan de mijne. Maar dit is een topic over bewustzijn op een wetenschappelijk wijze en ik begrijp dus niet precies wat je met je berichtje wilt vertellen. Je geeft geen onderbouwing voor de nivo's, je zegt ook niet waar ze vandaan komen en je zegt niks over wat bewustzijn zou kunnen zijn...

0: bestaan

1: (h)erkenning/waarneming/indexering

2: verband

3: context

4: begrip/besef/bewustzijn, dit niveau is overigens ook gelijk aan niveau 0

5: ???

Niveau 5 is tot nu toe 'keuze'. Zoals je ziet is in mijn beredenering niveau 4 gelijk aan niveau 0, waardoor de vicieuze cirkel ontstaat/bestaat.

Als jij al merkt dat je eigen introspectie leidt tot een "vicieuze cirkel", ga je dan niet twijfelen aan je eigen vermogens om het bewustzijn te doorgronden? Het betwijfelen van je eigen "idee" van bewustzijn (niet de inhoud, maar het "zijn") lijkt me dan een veel logischer manier van handelen dan wat jij nu doet. Bovendien is het erg vreemd dat context een nivo van bewustzijn is, want context heeft vaak een onbewuste invloed op het herkennen van dingen.

Duidelijker kan ik het momenteel niet uitleggen. Iemand met een beetje programmeerkennis zal minder of zelfs geen moeite hebben mijn gedachtengang te volgen.

Dit is ook niet helemaal waar, want ik zie totaal geen verband tussen jouw verhaal en het bewustzijn, en toch programmeer ik al een aantal jaren.

Maar even heel wat anders: Wat ik eigenlijk een ander en steeds interessanter onderwerp vind sinds ik hier over bewustzijn praat, is het volgende. Ik zie bij jou een heel overtuigd idee bestaan van bewustzijn. Misschien komt dat doordat je een beelddenker bent. Sjorssnors lijkt ook anders te denken dan andere mensen (ik weet niet precies hoe hij dat zelf noemde), en ook hij lijkt nogal overtuigd van zijn gelijk. Is dat een kenmerk van beelddenkers?

[Arn0]

Maar even heel wat anders: Wat ik eigenlijk een ander en steeds interessanter onderwerp vind sinds ik hier over bewustzijn praat, is het volgende. Ik zie bij jou een heel overtuigd idee bestaan van bewustzijn. Misschien komt dat doordat je een beelddenker bent. Sjorssnors lijkt ook anders te denken dan andere mensen (ik weet niet precies hoe hij dat zelf noemde), en ook hij lijkt nogal overtuigd van zijn gelijk. Is dat een kenmerk van beelddenkers?

Volgens mij wel, maar om dit topic niet te 'hijacken' verwijs ik je naar een ander lopend topic op dit forum:

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=19960

Als je het niet met mijn stelling eens bent moet je het maar proberen te negeren. Wat ik nog wel even kwijt wil is, dat ik echt niemand probeer aan te vallen op zijn/haar ideeën. Dus als iemand iets wat ik zeg opvat als een persoonlijke belediging bied ik daarvoor mijn excuses aan.

[Cognition]

Welnee, een goede discussie kan soms hard tegen hard gaan, maar ik voel me (bijna) nooit persoonlijk aangevallen. Ik probeer alleen op een wetenschappelijke manier dingen te benaderen en dan moet ik wel kritisch zijn ten opzichte van dingen als bv. introspectie. Ik heb hier een tijdje geleden ook een heftige discussie gevoerd met iemand, maar die wist niet wat discussie betekent, want hij ging nooit op mijn vragen in en beweerde een "theorie" te hebben van de menselijke geest, maar volgens mij heeft nooit iemand begrepen wat die theorie inhoudt...

Jij maakt ook nogal "grote" opmerkingen door te stellen dat je met wiskunde het bewustzijn wilt beschrijven en dat je met wiskunde de ruis kan beperken. Wetenschappelijk gezien zou dit betekenen dat je hiermee in ieder geval een groot deel van het "hard problem", nl. de brug tussen

enerzijds objectieve variabelen en logische procedures van de wiskunde en anderzijds subjectieve aspecten van het bewustzijn, oplost door ze te relateren.

[Arn0]

Dat is inderdaad hoe/waar ik de 'oplossing' wil gaan zoeken.

Ik kan het nog niet helemaal bevatten, maar mijn gevoel zegt me dat ik op de goede weg ben.

Blijf vooral kritisch, want dat scherpt me alleen maar aan. Ik hou ook wel van een stevige discussie.

[Cognition]

Dat is inderdaad hoe/waar ik de 'oplossing' wil gaan zoeken.

Ik kan het nog niet helemaal bevatten, maar mijn gevoel zegt me dat ik op de goede weg ben.

Blijf vooral kritisch, want dat scherpt me alleen maar aan. Ik hou ook wel van een stevige discussie.

Kun je ook uitleggen waarom en hoe het voelt dat je op de goede weg bent? Hoe voelt dat voor jou? Iets concreter: wat is voor jou de goede weg?

[Veertje]

Je kijkt anderhalve dag even niet, en er ontstaat weer een wildgroei van (zo'n 34!) posts die uiteindelijk (helaas) niet over het onderwerp van deze thread gaan. Die posts zijn verwijderd. Vriendelijk verzoek aan iedereen om on-topic te blijven en beleefd te blijven.

Om een aantal (hier openbaar geponeerde, en nu verwijderde) kwesties uit de wereld te helpen:

• @pietertje: het verwijderen van posts en het sluiten van topics van mijn kant hebben niets te maken met censuur en/of zwakke zenuwen. Je hebt een persoonlijk bericht gehad, waaruit je kunt opmaken waarom sommige posts/topics zijn weggehaald/gesloten.
  
  Daarnaast: geef antwoord op gestelde vragen, houd je berichten bij het onderwerp, dan is er niets aan de hand. Posts, die niet gefundeerd zijn zullen ook in de toekomst (zo voorspel ik) als sneeuw voor de zon verdwijnen. Verder: in de verwijderde posts meldde je dat je begreep dat sommige acties van jouw kant strubbelingen tot gevolg hadden. Fijn dat je dat hebt gemeld!
• @Windsurfer: de door jou genoemde personen zijn (na een check van mijn kant) niet aanwijsbaar één en dezelfde enne ..... misschien de volgende keer iets meer geduld voordat je ook openbaar gaat met een dergelijke vraag? (waardoor ik hier ook maar een openbaar antwoord denk te moeten plaatsen).
• @Cognition: Ook termen als arrogantie beschouw ik als onvriendelijk. Gezien jij en Arn0 dat uitgepraat hebben, heb ik daar niets aan gedaan, kunnen anderen er nog wat van leren.
• @ Napoleon Dynamite: jouw excuses voor je eigen flames (die anderen ook gezien zullen hebben, daarom deze vermelding) heb ik ontvangen, dank daarvoor.

Voor wie het bovenstaande "Chinees" is, geen zorg, de betrokkenen begrijpen het, verder is het voor de voortgang van deze discussie inhoudelijk niet van belang.

Reacties op het bovenstaande graag per PB. Hier gaan we weer verder met de topic.

Edit: door een fout van mijn kant stonden de verwijderde posts even in dit forum in een aparte topic. Dat was niet de bedoeling en mijn excuses daarvoor.

[Nu even niet]

-het bewijzen van iets gaat volgens logica. wat me is opgevallen bij het logisch redeneren nogal z'n beperkingen heeft. de logica blijkt een vicieuze cirkel. als je namelijk het antwoord vind, blijkt dat gelijk te zijn aan de vraag.

Het bewijzen van *wat*? Niet bewustzijn, daar gaat een logisch bewijs niet over. Bedoel je met het vicieuze van logica dat de conclusie al in de premisse(n) moet liggen; overigens, wat zou dit dan met een 'vraag' te maken? Of bedoel je dit in psychologische zin - in welk geval ik niet echt begrijp wat je bedoelt.

 

-het doorbreken van de logica is volgens mij de sleutel om het dilemma van dit topic op te lossen. is de mens in staat dit patroon te doorbreken/doorzien, of is er een 'hoger bewustzijn' voor nodig om het 'gewone bewustzijn' aan te kunnen tonen?

Ik geloof niet dat ik je helemaal volg. Je kunt je afvragen wat de zeggingskracht van logica is (m.b.t. andere gebieden), maar hoe moet ik 'doorbreken' opvatten?

Wiskundig, omdat het dat de meest objectieve taal is die ik ken.

Door het gebruik van wiskunde kan de ruis van subjectiviteit beperkt worden.  

Voorbeeld:

1+1=2

Dit is voor iedereen te begrijpen, je ziet wat er staat en je beseft wat er bedoeld wordt. We kunnen dit opvatten als een feit.

'Cees wast zijn handen.'

Ondanks dat dit een simpele beschrijving van een simpele handeling is, kan het op verschillende manieren opgevat worden. De meesten onder ons weten wel wat er bedoeld wordt, maar ondertussen vragen we ons af of Cees misschien de naam van een vrouw zou kunnen zijn, of wast met een t geschreven moet worden, of met 'zijn' de handen van Cees bedoeld worden of de handen van een tweede en mannelijk persoon, etc.

Ruis dus, afleiding.

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. 1+1=2 heeft een duidelijke context (in dit geval), nl. wiskunde. Aan de andere kant, 'Cees wast zijn handen' is zomaar een zin, zonder context.

(Overigens, als je in beelden denkt, dan is bovenstaande zin in het geheel niet ambigu;)) Alleen zinnen buiten een context hebben (nee, *zijn* ruis).

1+1=2 [...] je beseft wat er bedoeld wordt.

Maar met betrekking tot bewustzijn zou het dan de vraag zijn: wat is 'bedoelen', hoe doe je dat 'iets bedoelen', hoe weet je dat iemand iets 'bedoelt'?

1. In zekere zin is wiskunde 'claire et distinct', maar dit moet je niet overdrijven;

2. Ik zie niet in waarom een wiskundige benadering wel, en andere - eventueel met wiskunde vermengde - benaderingen niet bewustzijn kunnen aantonen. Buiten de vraag of je dit uberhaupt lukt;

3. En in welke zin stel je de wiskunde boven de logica, aangezien logica veel met wiskunde te maken heeft (nog afgezien van extreme posities als die van Russell.)

[p__]

Niet alleen dat, hij negeert ook de verschillende niveau's en soorten bewustzijn die tegenwoordig bij alle neurowetenschappers en veel filosofen bekend zijn en het lijkt erop alsof hij de vakliteratuur en de ontwikkelingen van de afgelopen 10 jaar nooit gelezen heeft.

Kun je hier concrete voorbeelden van geven..

En het boek is in '91 geschreven, hoe bedoel je ontwikkelingen van de afgelopen 10 jaar?

Met die verschillende soorten bewustzijn bedoel ik P-consciousness, A-consciousness (en er zijn er nog een paar), en Dennett die beweert dat alleen A-consciousness bestaat.

The origin of this operationalist appoach can be seen in Dennett's immediately earlier work. Dennett (1988) redefines consciousness in terms of access consciousness alone, he argues that "Everything real has properties, and since I don't deny the reality of conscious experience, I grant that conscious experience has properties". Having related all consciousness to properties he then declares that these properties are actually judgements of properties. He considers judgements of the properties of consciousness to be identical to the properties themselves.

Dennett's reasoning is a classic piece of nineteenth century materialism because it posits that only flows of material are relevant to understanding the world. His assertion that "a subject's experience has the quale F if and only if the subject judges his experience to have quale F" is a statement of the belief that qualia are the same as processes such as judgements. Processes such as judgements are flows of data that do not preserve the form of the content of consciousness. Phenomenal consciousness has both form and content, it is things laid out simultaneously (cf: Plato, Hume), so a process that does not have the form of the thing that it encodes is not the original thing. Judgments are not qualia because they are not congruent with qualia. Dennett's argument is similar to arguing that all cheeses are known by their smell, smells are due to gases therefore cheeses are gaseous.

Dennett's argument has been persuasive and there are now many philosophers and neuroscientists who believe that the problem of phenomenal consciousness does not exist. This means that, to them, what we call 'consciousness' can only be a property of the functions performed by the brain and body. According to these philosophers only access consciousness exists, however, it is a mystery how access consciousness might be experienced if phenomenal consciousness does not exist.http://www.users.globalnet.co.uk/~lka/cons...s%20studies.htm

Dat van die ontwikkelingen van de afgelopen 10 jaar weet ik niet meer, dat had ik ergens in een kritiek van hem gelezen (kan het niet terugvinden). Maar je hebt gelijk dat het dus logisch is dat dat niet in zn boek staat als dat uit 1991 komt.

[Cognition]

ik wil het hier niet moeilijk maken, maar toch heb ik een vraag:

"hoe zit het dan als je slaapt?"

hoe kan ik aan u bv P -of iemand anders- uitleggen/bewijzen dat je aan het slapen was. nog straffer: slaapwandelen  

hoe kan ik dat uitleggen, aan u? want op dat moment was jij ook bewust! weliswaar onderbewust. maar niet buiten bewustzijn. -comma-

hmmmm

Goeie vraag ja. Het is een andere bewustzijnstoestand waar je je dan in bevindt.

Maar je bent inderdaad nog bewust, alleen niet zoals we tijdens het wakker zijn gewend zijn.

Misschien ben je je ook wel bewust als je slaapwandelt, maar is het een geheugen-probleem: je bent je wel bewust, maar de herinnering eraan wordt niet opgeslagen of is erg moeilijk te activeren

[Arn0]

-het bewijzen van iets gaat volgens logica. wat me is opgevallen bij het logisch redeneren nogal z'n beperkingen heeft. de logica blijkt een vicieuze cirkel. als je namelijk het antwoord vind, blijkt dat gelijk te zijn aan de vraag.

Het bewijzen van *wat*? Niet bewustzijn, daar gaat een logisch bewijs niet over. Bedoel je met het vicieuze van logica dat de conclusie al in de premisse(n) moet liggen; overigens, wat zou dit dan met een 'vraag' te maken?

Ja, dat is wel zo'n beetje wat ik bedoel.

De vraag en het antwoord hebben geen van beiden een betekenis als de permisse niet bekend is. Je mist dan de context.

Om dit even in verband te brengen met het topic; om een zinnig antwoord te geven op de vraag of je iemand anders kunt bewijzen ergens bewust van te zijn, zal eerst de permisse vastgesteld moeten worden; Wat is bewust zijn?

 

-het doorbreken van de logica is volgens mij de sleutel om het dilemma van dit topic op te lossen. is de mens in staat dit patroon te doorbreken/doorzien, of is er een 'hoger bewustzijn' voor nodig om het 'gewone bewustzijn' aan te kunnen tonen?

Ik geloof niet dat ik je helemaal volg. Je kunt je afvragen wat de zeggingskracht van logica is (m.b.t. andere gebieden), maar hoe moet ik 'doorbreken' opvatten?

Het vaststellen van de permisse.

[Cognition]

....De vraag en het antwoord hebben geen van beiden een betekenis als de permisse niet bekend is. Je mist dan de context.  

Om dit even in verband te brengen met het topic; om een zinnig antwoord te geven op de vraag of je iemand anders kunt bewijzen ergens bewust van te zijn, zal eerst de permisse vastgesteld moeten worden; Wat is bewust zijn?

Dit blijft natuurlijk heel erg vaag en nietszeggend. Stel dat we de premisse, zoals jij wilt, vastellen, dus dat we zeggen wat bewustzijn is: we zeggen dat bewustzijn precies datgene is wat ik ervaar als aan een aantal fysieke voorwaarden is voldaan. In andere woorden: we spreken af dat we iets bewustzijn noemen (bij onszelf) als we subjectieve ervaringen hebben en als er aan bepaalde fysieke voorwaarden is voldaan. Betere definitie van het bewustzijn zal niemand je kunnen geven.

Uitgaande van deze "invulling" van jouw premisse (?), hoe zie jij dan deze logica concreet voor je?

[Arn0]

Je stelling is nog geen (goede) permisse.

Je zou dan vast moeten leggen wat je onder subjectieve ervaringen verstaat.

Het niet met elkaar eens zijn over iets, bevestigt al dat meningen subjectief zijn. Aan dat punt wordt in een discussie altijd al voldaan.

Je moet dan ook vastleggen aan welke fysieke voorwaarden voldaan moet worden. Het typen van dit bericht is een fysieke handeling, als deze dan genoeg is om aan 'bepaalde fysieke voorwaarden' te voldoen, betekent dat dat ik bij deze aan al de voowaarden in je stelling voldoe en dat ik dus volgens je stelling een bewustzijn heb.

Het vastleggen van een goede (nuttige) permisse is overigens verre van eenvoudig. Je moet alle voorwaarden zo vast kunnen leggen dat deze maar op 1 manier geinterpreteerd kan worden.

Even iets anders; hoe zit het met het feit dat wij ons eigen spiegelbeeld kunnen herkennen als een 2-dimensionale reflectie van onszelf?

Is dat eigenlijk niet een bevestiging van bewustzijn?

Voor zover ik weet is de mens het enige wezen die dat kan.

Dit wordt toch ook aangevoerd als een teken van zelfbewustzijn?

[Cognition]

Je stelling is nog geen (goede) permisse.  

Je zou dan vast moeten leggen wat je onder subjectieve ervaringen verstaat.

Het niet met elkaar eens zijn over iets, bevestigt al dat meningen subjectief zijn. Aan dat punt wordt in een discussie altijd al voldaan.

Je moet dan ook vastleggen aan welke fysieke voorwaarden voldaan moet worden. Het typen van dit bericht is een fysieke handeling, als deze dan genoeg is om aan 'bepaalde fysieke voorwaarden' te voldoen, betekent dat dat ik bij deze aan al de voowaarden in je stelling voldoe en dat ik dus volgens je stelling een bewustzijn heb.

Ik begrijp nog steeds niet waarom jij denkt dat je een soort logica nodig hebt om het bewustzijn te bewijzen. Als ik precies zou moeten vastleggen wat ik onder subjectieve ervaringen versta, heb ik al aangegeven "wat" het bewustzijn is. En dan heb ik verder geen logica of rare premissen nodig om tot een logische conclusie te komen.

Bovendien heeft zelf-herkenning, of zelf-"bewustzijn", hier niet veel mee te maken en (zelf) herkenning is ook niet problematisch voor het begrip van bewustzijn. Zelf-bewustzijn kan je ook simuleren met een kunstmatig systeem.