Ierse geiten

[HansH]

zie https://sciencetalk.nl/ierse-geiten/
Ik kan om de een of andere reden niet daar reageren en valt misschien ook te weinig op daar, dus maar even apart topic aangermaakt.

vraag is wat ze precies bedoelen:
evolutie over 3000 jaar of selectie.
Ik denk zelf het 2e want over 3000 jaar heb je nauwelijks evolutie in de zin van genetische wijzigingen door straling etc.
selectie lijkt me niet zo heel byzonder als dat al 3000 jaar niet veel meer is verandert, immers geiten hebben wel een saai leventje en blijven waarschijnlijk netjes in een bepaald geisoleerd gebied.

[R_Bena]

Evolutie is een constant proces. Over 3000 jaar heb je wel degelijk genetische wijzigingen in de gemiddelde genenpoel. Geldt ook voor de mens. Op veel kortere termijn zelfs. Zo behoorde de blanke Nederlander eind 19de eeuw tot het kortste volk van Europa en behoort ie nu tot het langste ter wereld. Door betere voeding maar waarschijnlijk ook seksuele selectie.

Het wil niet zeggen dat er meteen een nieuwe soort uit voortkomt. Dat zal waarschijnlijk nog honderdduizenden jaren duren, zo niet miljoenen jaren. Tenzij we verdwijnen door bijvoorbeeld ai en robots, dat is ook nog een mogelijkheid.

[OOOVincentOOO]

Wellicht kan het ook zijn dat de populatie geiten daar in het verleden heel erg klein was. Dus ook een kleinere genetische variatie in een kleine populatie. En vanuit deze kleine populatie weer succesvol groeide. En er tot slotte voor de grotere populatie geen redenen waren om aan te passen/overleven in andere omstandigheden.

Een andere optie is dat de geiten zelf selectief/kritisch zijn. Dat ze alleen paren met partners met dezelfde reuk (hormonen) en andere factoren als uiterlijk. Dat reduceert genetische variatie denk ik ook. Dus een soort ultra rechtse geiten welke zeer selectief zijn !

[HansH]

Door betere voeding maar waarschijnlijk ook seksuele selectie.

dat is dus precies het punt. Selectie is iets anders dan evolutie. Daarbij verander je immers geen genen maar koppel je ze alleen anders aan elkaar op basis van wat de ouders aanleveren. Bij evolutie veranderen de genen door foutjes bij het delen of door bv straling.

[HansH]

Door betere voeding maar waarschijnlijk ook seksuele selectie.

dat is dus precies het punt. Selectie is iets anders dan evolutie. Daarbij verander je immers geen genen maar koppel je ze alleen anders aan elkaar op basis van wat de ouders aanleveren. dat gebeurt bv bij hondenrassen kweken. Bij evolutie veranderen de genen door foutjes bij het delen of door bv straling.

[R_Bena]

Door betere voeding maar waarschijnlijk ook seksuele selectie.

dat is dus precies het punt. Selectie is iets anders dan evolutie. Daarbij verander je immers geen genen maar koppel je ze alleen anders aan elkaar op basis van wat de ouders aanleveren. dat gebeurt bv bij hondenrassen kweken. Bij evolutie veranderen de genen door foutjes bij het delen of door bv straling.

Nee, dit is niet waar. Natuurlijke selectie is de motor van evolutie. Evolutie is de verandering van genetische variatie in een populatie over generaties heen.
​
Selectie IS evolutie. Als je een groep honden fokt op korte poten (kunstmatige selectie), dan verandert de genetische samenstelling van die groep. Dat is op kleine schaal evolutie (zeg maar micro-evolutie).

Je lijkt evolutie alleen te reserveren voor mutaties (foutjes in het DNA, straling). Mutaties zorgen voor nieuwe genetische varianten. Selectie bepaalt welke van die varianten (oud of nieuw) overleven.

​Recombinatie (het mengen van genen van ouders) zorgt voor nieuwe combinaties.

​in een kleine, geïsoleerde populatie, zoals OOOVincentOOO zegt, kunnen bepaalde genen heel snel dominant worden of juist verdwijnen, puur door toeval.


​

[HansH]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutie_(biologie)

'Het mechanisme van evolutie
Evolutie berust er op dat organismen de specifieke eigenschappen en kenmerken doorgeven aan de nakomelingen. Daarbij kunnen fouten ontstaan, zodat er afwijkingen optreden in de kenmerken. Er treedt onder invloed van de omgevingsfactoren selectie op onder de nakomelingen omdat er meer nakomelingen zijn dan nodig om de ouder-organismen te vervangen.'

Fouten dus als basis en daarbij selectie om de fouten die voordelig zijn te behouden.
Maar selectie alleen is geen evolutie dus. er zijn fouten nodig om echt iets nieuws te maken wat daarvoor niet bestond.

[R_Bena]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutie_(biologie)

'Het mechanisme van evolutie
Evolutie berust er op dat organismen de specifieke eigenschappen en kenmerken doorgeven aan de nakomelingen. Daarbij kunnen fouten ontstaan, zodat er afwijkingen optreden in de kenmerken. Er treedt onder invloed van de omgevingsfactoren selectie op onder de nakomelingen omdat er meer nakomelingen zijn dan nodig om de ouder-organismen te vervangen.'

Fouten dus als basis en daarbij selectie om de fouten die voordelig zijn te behouden.
Maar selectie alleen is geen evolutie dus. er zijn fouten nodig om echt iets nieuws te maken wat daarvoor niet bestond.

Evolutie is een proces, geen losse gebeurtenis. Het is het totaalpakket. De mutaties zorgen voor variatie, maar de natuurlijke en/of sexuele selectie bepaalt of die variatie wordt doorgegeven. Als de mix van eigenschappen bij een groep geiten verandert is er sprake van evolutie.

Als de genetische samenstelling van de kudde verandert (bijvoorbeeld: na 3000 jaar heeft 90% van de geiten een dikkere vacht, terwijl dat eerst 10% was), dan is de populatie geëvolueerd. Het zijn nog steeds geiten, maar ze zijn genetisch anders dan hun voorouders.

Er hoeft daarbij geen mutatie plaats te vinden (ontstaan van geheel nieuwe bouwsteen, een afwijking).

Stel je had 3000 jaar geleden geiten met lange poten, middellange poten en korte poten. Door de omgeving hebben geiten met lange poten meer kans om te overleven. Daardoor zullen er meer geitjes geboren worden met lange poten. 3000 jaar later zijn er veel meer geiten van de groep met lange poten.

Stel er vindt wel een mutatie plaats en er worden enkele geiten met klauwen geboren in plaats van hoeven. De omgeving zal dan bepalen of die klauwen gunstig zijn. Als ze gunstig zijn voor overleven (natuurlijke selectie) of voor nakomelingen (seksuele selectie) zullen er op den duur meer geiten zijn met klauwen. Worden er meer soorten mutaties doorgegeven, dan kan er op een gegeven moment een soort ontstaan waarbij biologen op zeker moment zeggen dat dat geen geit meer genoemd kan worden, maar een nieuwe soort.

Omdat mutaties zeldzamer zijn heb je veel langere tijd nodig om een nieuwe soort te krijgen. Maar in 3000 jaar kan wél de genenmix veranderd zijn zonder mutaties, of tenminste, zonder mutaties die uiteindelijk de verhouding van genen hebben veranderd, want een geit met klauwen kan daadwerkelijk geboren zijn geweest maar toevallig van een rots zijn gevallen.

[HansH]

Stel je had 3000 jaar geleden geiten met lange poten, middellange poten en korte poten. Door de omgeving hebben geiten met lange poten meer kans om te overleven. Daardoor zullen er meer geitjes geboren worden met lange poten. 3000 jaar later zijn er veel meer geiten van de groep met lange poten.

Stel er vindt wel een mutatie plaats en er worden enkele geiten met klauwen geboren in plaats van hoeven. De omgeving zal dan bepalen of die klauwen gunstig zijn. Als ze gunstig zijn voor overleven (natuurlijke selectie) of voor nakomelingen (seksuele selectie) zullen er op den duur meer geiten zijn met klauwen. Worden er meer soorten mutaties doorgegeven, dan kan er op een gegeven moment een soort ontstaan waarbij biologen op zeker moment zeggen dat dat geen geit meer genoemd kan worden, maar een nieuwe soort.

Omdat mutaties zeldzamer zijn heb je veel langere tijd nodig om een nieuwe soort te krijgen. Maar in 3000 jaar kan wél de genenmix veranderd zijn zonder mutaties, of tenminste, zonder mutaties die uiteindelijk de verhouding van genen hebben veranderd

mee eens. in 3000 jaar kun je wel selecteren op kenmerken die meer overlevingskans hebben, maar nieuwe kenmerken toevoegen op basis van mutaties zal niet lukken, of je moet naast de kerncentrale in Tsjernobyl gaan kijken hoe de dieren zich daar ontwikkelen. dan maak je meer kans op geiten met nieuwe eigenschappen (als daar tenminste geiten rondlopen, anders moet je andere dieren volgen daar.dat lijkt me trouwens een veel interessanter studie dan deze, want 3000 jaar geiten ontwikkeling levert blijkbaar nauwelijks wat nieuws.

[R_Bena]

Stel je had 3000 jaar geleden geiten met lange poten, middellange poten en korte poten. Door de omgeving hebben geiten met lange poten meer kans om te overleven. Daardoor zullen er meer geitjes geboren worden met lange poten. 3000 jaar later zijn er veel meer geiten van de groep met lange poten.

Stel er vindt wel een mutatie plaats en er worden enkele geiten met klauwen geboren in plaats van hoeven. De omgeving zal dan bepalen of die klauwen gunstig zijn. Als ze gunstig zijn voor overleven (natuurlijke selectie) of voor nakomelingen (seksuele selectie) zullen er op den duur meer geiten zijn met klauwen. Worden er meer soorten mutaties doorgegeven, dan kan er op een gegeven moment een soort ontstaan waarbij biologen op zeker moment zeggen dat dat geen geit meer genoemd kan worden, maar een nieuwe soort.

Omdat mutaties zeldzamer zijn heb je veel langere tijd nodig om een nieuwe soort te krijgen. Maar in 3000 jaar kan wél de genenmix veranderd zijn zonder mutaties, of tenminste, zonder mutaties die uiteindelijk de verhouding van genen hebben veranderd

mee eens. in 3000 jaar kun je wel selecteren op kenmerken die meer overlevingskans hebben, maar nieuwe kenmerken toevoegen op basis van mutaties zal niet lukken, of je moet naast de kerncentrale in Tsjernobyl gaan kijken hoe de dieren zich daar ontwikkelen. dan maak je meer kans op geiten met nieuwe eigenschappen (als daar tenminste geiten rondlopen, anders moet je andere dieren volgen daar.dat lijkt me trouwens een veel interessanter studie dan deze, want 3000 jaar geiten ontwikkeling levert blijkbaar nauwelijks wat nieuws.

Ja. Zo'n voorbeeld als Tsjernobyl zou het wellicht kunnen zijn. De mutatiesnelheid is omhoog gegaan daar. Al is het wel zo dat die mutaties daar meestal destructief zijn. Rare tumoren die ontstaan enzo, dus niet echt voordelig om te overleven.

[HansH]

Al is het wel zo dat die mutaties daar meestal destructief zijn. Rare tumoren die ontstaan enzo, dus niet echt voordelig om te overleven.

En dat is nu precies het punt waarom natuurlijke selectie daar parallel mee moet gaan. Maar natuurlijke selectie gaat over generaties en dat proces kun je niet zo maar versnellen. Je kunt bv ook niet een plant laten evolueren door die bloot te stellen aan ineens te hoge temperaturen of te hoge stralingsdosis. Dan gaan gewoon al die planten dood. Maar bij een heel geleidelijke temperatuurverhoging kan de selectie wel effectief doorgaan.