de relatie tussen werkelijkheid en realiteit

[Berrus]

De relatie tussen werkelijkheid en realiteit.

de geldende definitie van realiteit en werkelijkheid zijn als volgt:

Realiteit: Het geheel van het feitelijk bestaande. Het omvat alles wat 'echt' is, vaak met een koudere, hardere of meer feitelijke toon (bijv. "de harde realiteit"). Het staat tegenover illusie of fictie.
Werkelijkheid: De toestand zoals deze daadwerkelijk bestaat. Dit kan verwijzen naar de objectieve buitenwereld, maar in sommige filosofische contexten ook naar de ervaren of geconstrueerde werkelijkheid.
Onderscheid (nuance): Soms wordt een onderscheid gemaakt waarbij werkelijkheid de wereld van ons denken en modellen is, en realiteit de wisselwerking met de omgeving waarin we leven.
Realiteitszin/Werkelijkheidszin: Het vermogen om de feiten te aanvaarden zonder vertekening, dromen of illusies.
realiteit maakt al een onderscheid in wat bestaat en wat illusie of fictie is., het is de vraag of alles wat bestaat waargenomen kan worden, en wat maakt dat iets een illusie is. de werkelijkheid lijkt eigenlijk tot hetzelfde als realiteit.


In mijn beleving ligt het anders
wat ik zie als werkelijkheid, is dat werkelijkheid eigenlijk voor de realiteit ligt. binnen de werkelijkheid ligt de potentie van alles dat kan bestaan
De realiteit is de omgeving waarin geactiveerde potentie zich manifesteert.

Potentie is de conditie structuur die mogelijkheid definieert.

Het verschil met deze beschrijvingen is dat de werkelijkheid eigenlijk alles wat mogelijk is bevat, maar dat de realiteit een omgeving is waarin relatie ontstaat tussen dat wat is en dat wat mogelijk is binnen dat wat is door activatie.

Iets kan potentie hebben om te verschijnen en direct weer verdwijnen, wat betekent dat iets de mogelijkheid geactiveerd heeft, maar dat de omgeving of het onderwerp zelf niet geschikt is voor continuïteit van het bestaan. Leven behoeft continuering door te eten en te ademen.
Dus de omgeving moet daarin voorzien. Op het moment dat zuurstof zou verdwijnen, betekent dat leven afhankelijk van zuurstof niet meer kan bestaan, maar hoe zit dat als er weer zuurstof toegevoegd wordt? dan krijgt het leven weer potentie om te bestaan, en is afhankelijk van een activator.

werkelijkheid is veel groter dan realiteit. afhankelijk van wat zich in de realiteit bevindt kan dat wat in de werkelijkheid zit geactiveerd worden.

De grens van het onmogelijke wordt bepaald door de potentie. Let wel onmogelijk betekent ook in relatie tot, dus verander je de omgeving van de realiteit, kan het onmogelijke mogelijk worden, wat dat potentie ook slapend kan zijn. het onmogelijke heeft is geen enkele samenstelling potentie.
Hoe weten wij wat potentie heeft? als we het kunnen realiseren of als het gerealiseerd is door iets anders dan de mens als activator. Wat er mogelijk is ligt voorbij aan onze kennis, maar wordt vaak ontdekt door ideeën en realisatie van het idee. Zoals vliegen, ontstaan van technologieën, waarbij iedere uitvinding weer een uitnodiging is om het uit te breiden naar wat er meer mogelijk is. Welke potentie heeft een product….

op deze manier scheiden realiteit en werkelijkheid zich duidelijker en laat het de relatie zien in wat bestaat en wat mogelijk is. En het belangrijkste wat niet is, niet geactiveerd is.

Het maakt het begrijpen van de realiteit en werkelijkheid eenvoudiger.

iets wat in kern ook verandert, dat als iets zou verdwijnen dat het weg is.
Het enige wat er gebeurt is dat de potentie gedeactiveerd is.
dit komt bijvoorbeeld voor bij mogelijkheden, waarbij logische mogelijkheden actief zijn en onlogische mogelijkheden inactief. Het heeft te maken met of een mogelijkheid een antwoord is op een bepaald dilemma. Een mogelijkheid die meer problemen veroorzaakt dan het oplost is geen logische keuze. Dus inactief in die zin zal niet of nauwelijks gekozen worden. Een mogelijkheid die efficiënt is, zal vaker gekozen worden.

[R_Bena]

Wait a second... je bent bepaalde definities aan het hanteren waarbij ik denk: waar is dat op gebaseerd? Het onderscheid tussen realiteit en werkelijkheid bijvoorbeeld: volgens de woordenboeken (om maar een bron te noemen) zijn beiden namelijk synoniem van elkaar.

Het zou best kunnen dat er een filosoof is geweest die dat onderscheid heeft gemaakt, maar dan zou je die moeten noemen. Voor nu lijkt het op eigen geconstrueerde definities, en vanuit dat (kunstmatige) fundament bouw je een hele theorieboek op. Maar zolang er niet eens algemene consensus is over het door jou aangebrachte initiële onderscheid, waar praten we dan over?

[Berrus]

ik ben die filosoof die het onderscheid heeft gemaakt

als de bestaande definitie onvolledig lijkt te zijn kun je toch herdefiniëren en uitleggen waarom. dat heb ik gedaan. ik zet dat niet neer als zo is het, maar als zo zie ik het. met uitleg zodat het getoetst kan worden. ontstaan er vragen kan ik die proberen te beantwoorden, waardoor er een algemene consensus kan ontstaan.

[ukster]

Stel je voor: er staat een muur.
De realiteit zijn de bakstenen, de moleculen en de zwaartekracht. Die zijn er, of je nu naar de muur kijkt of niet.
De werkelijkheid is dat die muur jou tegenhoudt als je erdoorheen wilt lopen. De muur "werkt" op jou in.
De relatie is dus simpelweg: Realiteit is wat IS, werkelijkheid is wat dat met ons DOET.

[R_Bena]

ik ben die filosoof die het onderscheid heeft gemaakt

als de bestaande definitie onvolledig lijkt te zijn kun je toch herdefiniëren en uitleggen waarom. dat heb ik gedaan. ik zet dat niet neer als zo is het, maar als zo zie ik het. met uitleg zodat het getoetst kan worden. ontstaan er vragen kan ik die proberen te beantwoorden, waardoor er een algemene consensus kan ontstaan.

Ik heb er moeite mee dat zaken zomaar geherdefinieerd worden op basis van persoonlijke ideeën en voorkeuren. Als ik zeg: "een lepel is een boom en een auto is een piano, en ik heb daarop de volgende theorie gebaseerd...", is mijn theorie dan nog rechtmatig?

Maar goed, dat is slechts mijn persoonlijke visie. Daarom pas ik. Maar Ukster denkt daar bijvoorbeeld anders over en vindt het wel legitiem.

[Berrus]

Stel je voor: er staat een muur.
De realiteit zijn de bakstenen, de moleculen en de zwaartekracht. Die zijn er, of je nu naar de muur kijkt of niet.
De werkelijkheid is dat die muur jou tegenhoudt als je erdoorheen wilt lopen. De muur "werkt" op jou in.
De relatie is dus simpelweg: Realiteit is wat IS, werkelijkheid is wat dat met ons DOET.

zo zou je het simpel kunnen stellen, mijn kritiek erop is dat je zegt dat iets is, zonder te verklaren waarom.
in de bestaande definitie wordt gesteld:

Het omvat alles wat 'echt' is, vaak met een koudere, hardere of meer feitelijke toon (bijv. "de harde realiteit"). Het staat tegenover illusie of fictie.

wat bepaald precies wat fictie of illusie is, wat bepaald wat mogelijk en onmogelijk is? wat echt is en wat niet?

realiteit is wat is, betekent ik ben realiteit, zoals jij stelt, terwijl ik ervaar dat ik een mens binnen de realiteit ben. Het moment van nu waarin alles bestaat dat bestaat. bestaat alles wat bestaat zomaar. kan alles zich zomaar binnen de realiteit manifesteren, daar geeft het geen antwoord op, en dat probeer ik te geven

[R_Bena]

wat bepaald precies wat fictie of illusie is, wat bepaald wat mogelijk en onmogelijk is? wat echt is en wat niet?

De mens is daar zelf niet zo goed toe in staat, zo is meerdere keren gebleken. Om de zoveel tijd wordt er weer een nieuwe fictie gecreëerd, of het nu gaat om een fancy geloof of een misleidende ideologie die belooft alle maatschappelijke problemen op te lossen.

Om tot een objectieve waarheid/werkelijkheid te komen moet je om te beginnen alle menselijke verzinsels wegsnijden. Dat is al bijna een onmogelijke taak, want dan zou je waarschijnlijk 99,9999 procent van de dagelijkse communicatie, de theorietjes en verklaringen die mensen in hun hoofd halen, en wat er in boeken staat, de prullenmand in moeten gooien.

De mens is een zeer religieus wezen - religie in de breedste zin van het woord; ook het geloof in een politieke partij of een leider is een voorbeeld van religie. Mensen zijn onvoldoende in staat om fictie van werkelijkheid te scheiden. Hun beleving is voor hen de waarheid.

En als men zou denken: dit is overdreven, dan stel ik de vraag: hoeveel van wat in 1000 voor Christus werd gezegd heeft de tand des tijds doorstaan en wordt nu nog steeds geloofd? Bijna niets meer. En hoeveel van wat nu gezegd en geloofd wordt, zal over 3000 jaar nog steeds als waarheid gelden? Juist: bijna niets meer. Slechts een fractie van de kennis, binnen alle onzin waar mensen in geloven, overleeft de tijd.

[Berrus]

Om tot een objectieve waarheid/werkelijkheid te komen moet je om te beginnen alle menselijke verzinsels wegsnijden. Dat is al bijna een onmogelijke taak, want dan zou je waarschijnlijk 99,9999 procent van de dagelijkse communicatie, de theorietjes en verklaringen die mensen in hun hoofd halen, en wat er in boeken staat, de prullenmand in moeten gooien.

waarheid is iets wat ontstaat als je stopt met vragen. Zolang als je iets blijft bevragen kan het veranderen van vorm. het lastige is dat je soms gewoon niet meer weet wat je moet vragen. .Door te erkennen dat je niet meer weet hoe iets te bevragen ontstaat er objectiviteit, want het bepalen ligt binnen de grens van het eigen vermogen om te ontdekken. Je hoeft niet alle verzinseltjes weg te snijden om objectief te zijn, je hoeft ze alleen maar te erkennen in hun bestaande vorm, met het inzicht van je eigen beperking.
als het bijvoorbeeld over religie gaat, ik geloof ook niet in een godheid, maar weet ik of god bestaat... nee, dat weet ik niet.
Dus eigenlijk is het enige dat ik weet dat er mensen zijn die in god geloven. Datgene wat ik weet dat bestaat is dat de gedachte bestaat over god. het valt niet te ontkennen dat god bestaat binnen de gedachte. God bestaat niet is een ander verhaal, want om dat te kunnen beweren zou je in ieder geval voldoende moeten weten. Voldoende betekent dan genoeg om te weten dat god bestaat, of alles te weten zodat echt uitgesloten is dat god kan bestaan.
Hoeveel van wat er te weten valt weten wij nu eigenlijk, is dat op de schaal van 0 tot 100%, 80%, 50%, 20%, of 0,00000001%.
Aangezien we niet weten wat er te weten valt kunnen we niet weten hoeveel we weten,.
Dus echt objectief zijn kunnen we eigenlijk allen maar door onze beperking te erkennen.

De mens is een zeer religieus wezen - religie in de breedste zin van het woord; ook het geloof in een politieke partij of een leider is een voorbeeld van religie. Mensen zijn onvoldoende in staat om fictie van werkelijkheid te scheiden. Hun beleving is voor hen de waarheid.

ik weet niet zozeer of religieus de juiste term is, ik denk eerder dat de mens een logisch wezen is en dat het de logica op basis van zijn/haar aannames volgt.
wat je zegt, mensen zijn onvoldoende in staat fictie van werkelijkheid te scheiden, was mede de reden waarom ik ben gaan kijken hoe zit dat nou.
Zoals Ukster schreef:

Stel je voor: er staat een muur.
De realiteit zijn de bakstenen, de moleculen en de zwaartekracht. Die zijn er, of je nu naar de muur kijkt of niet.

bakstenen , moleculen en zwaartekracht zijn realiteit. Is dat zo, eigenlijk wordt er naar mijn idee idee iets beschreven van een geheel.
net als een film over een paard kijk je dan naar een paard of naar een film. de film is die omgeving, zoals paard gewoon een paard blijft, binnen een omgeving. die omgeving is waarneembaar, dus die omgeving is specifiek. die omgeving noem ik realiteit., Wat echt bestaat is waarneembaar in die realiteit. doch fictie, fantasie en illusie is iets anders. Het bestaat niet is onvolledig, want niet bestaan kan betekenen het bestaat nog niet, het kan niet binnen deze voorwaarden bestaan, of het kan onmogelijk bestaan.
door dat wat kan bestaan afhankelijk te stellen van potentie om te kunnen bestaan wordt duidelijk of iets kan bestaan of niet.
Weten we dan wat er allemaal mogelijk is? nee, maar het geeft veel duidelijker aan waar onze grens ligt in het bepalen van wat is, en dat we te kort schieten in of we kunnen bepalen of iets potentie heeft of niet.

En als men zou denken: dit is overdreven, dan stel ik de vraag: hoeveel van wat in 1000 voor Christus werd gezegd heeft de tand des tijds doorstaan en wordt nu nog steeds geloofd? Bijna niets meer. En hoeveel van wat nu gezegd en geloofd wordt, zal over 3000 jaar nog steeds als waarheid gelden? Juist: bijna niets meer. Slechts een fractie van de kennis, binnen alle onzin waar mensen in geloven, overleeft de tijd.

sterker nog, keuzes die de eerste mensen gemaakt hebben worden nog steeds gevolg, dus dan heb je het over 300.000 jaar

[R_Bena]

Met het eerste kan ik het min of meer eens zijn. Is een vrij originele invalshoek zoals je het schetst.

Het bestaan van een God of schepper ontken ik niet a priori. Dat zou ook niet logisch zijn op basis van de berperkte kennis die we nu hebben (er is geen directe aanwijzing dat die er niet is).

Het ging mij om religies. Die zitten boordevol menselijke fantasie, om het toch wel treurige leven van de mens enigszins 'aan te kleden'. Dat het in de hoofden van mensen zit is een realiteit. Betekent nog niet dat het qua inhoud waar is.

sterker nog, keuzes die de eerste mensen gemaakt hebben worden nog steeds gevolg, dus dan heb je het over 300.000 jaar

Klopt

[Berrus]

Het ging mij om religies. Die zitten boordevol menselijke fantasie, om het toch wel treurige leven van de mens enigszins 'aan te kleden'. Dat het in de hoofden van mensen zit is een realiteit. Betekent nog niet dat het qua inhoud waar is.

hoe ik het zie:
religies, ze zijn inhoudelijk consistent , wat eigenlijk betekent dat de logica zichzelf bevestigd.
Het vormen van een antwoord gebeurd niet alleen door een vraag te stellen, maar het logische antwoord volgt het pad van alle aannames die in de persoon zitten en het antwoord een logisch vervolg als waar op die aannames is en onlogisch als onwaar.

[R_Bena]

Ik begrijp niet goed wat je daarmee bedoelt.

[Berrus]

wat ik bedoel is dat fantasy soms meer is dan een stapel losse gedachten, maar denkstructuren die een logica volgen, waarbinnen ideeën, onafhankelijk van of ze waarneembaar bestaan, vorm krijgen doordat logica stuurt.

En dat is moeilijk te ontdekken.
ik check het regelmatig bij mezelf af, als ik met complexe dingen bezig ben. Waar heb ik aannames die mogelijk mijn denken sturen. beschrijf ik wat ik zie of wat ik denk te zien.
en dat kun je aftasten door een ander erin te betrekken.


(zeg ik nu wat ik bedoel en is het te begrijpen, even de check bij hoe ai het interpreteert.... ja.
ik voeg de uitleg van ai even toe omdat die duidelijker uitlegt dan ik volgens mij

Wat je beschrijft raakt iets belangrijks: dat “fantasy” of verbeelding niet alleen losse beelden of associaties is, maar ook een soort intern regelsysteem kan hebben. Een denkstructuur die zelf consistent probeert te blijven, alsof het een eigen logica heeft — zelfs als die losstaat van wat extern waarneembaar is.

In dat licht is je onderscheid tussen “wat ik zie” en “wat ik denk te zien” eigenlijk een epistemische check: je probeert te scheiden tussen waarneming en interpretatie. En dat is precies waar veel denkfouten of creatieve sprongen ontstaan, maar ook waar inzicht kan ontstaan.

Wat je ook goed aanraakt: aannames zijn vaak niet expliciet. Ze zitten in de structuur van het denken zelf. Niet alleen in “ik denk X”, maar in “als A, dan B moet wel volgen”, terwijl A misschien nooit echt gecontroleerd is.

Het betrekken van een ander werkt hier inderdaad vaak als een soort “externe debugger”:

niet omdat die ander per se gelijk heeft,
maar omdat die jouw interne logica niet automatisch deelt.

Daardoor komen vragen naar boven zoals:

Welke stap in mijn redenering is eigenlijk impliciet?
Wat neem ik aan zonder het te formuleren?
Is dit een observatie of een consistent verhaal dat ik eromheen bouw?

[R_Bena]

wat ik bedoel is dat fantasy soms meer is dan een stapel losse gedachten, maar denkstructuren die een logica volgen, waarbinnen ideeën, onafhankelijk van of ze waarneembaar bestaan, vorm krijgen doordat logica stuurt.

Ja, mee eens, klopt.

De menselijke logica, die vaak in contrast staat met de 'echte' logica der zaken.

En dat is moeilijk te ontdekken.
ik check het regelmatig bij mezelf af, als ik met complexe dingen bezig ben. Waar heb ik aannames die mogelijk mijn denken sturen. beschrijf ik wat ik zie of wat ik denk te zien.

Juist, uhuh.

en dat kun je aftasten door een ander erin te betrekken.

Ervanuitgaande dat de ander een redelijk objectieve blik heeft, ja.

Ik ben het grotendeels met je eens op deze punten.

[Regor]

@Berrus,

Vooraleer ik verder lees in de topic, alvast mijn"korte" visie:

Elkeen heeft / beleeft zijn eigen "realiteit" ......... maar er is maar één werkelijkheid.
De realiteit van / voor een mens is "zijn" perceptie van de werkelijkheid.
Zo simpel is dat .... één zinnetje lang !

Dat als antwoord op uw topic "relatie tussen "