Kan ruimte bewegen?

[HansH]

Als je een nieuwe theorie wilt lanceren moet je dat in 'theorieontwikkeling' doen. Het is nu gewoon als vraag gepost. Maar een theorie moet je veel beter kunnen onderbouwen dan dit. het vraagt dus nogal wat.

[vijv]

@Skycenter,

Ik neem aan dat wat jij als theorie voor ogen heeft ....... niets te maken heeft met de twee antwoorden die U ondertussen
kreeg.
Het is voor deskundigen blijkbaar moeilijk een afwijkende theorie aandachtig te willen lezen... ook als is ze zinloos en U te wijzen om
de on - consistenties in uw theorie.
Men verteld liever hun standaard verhaal ....... waarvan ik denk dat U niet veel / of niets begrijpt.
Geef het niet op !
That's live.

Met alle respect voor skycenter, maar je kan dit nauwelijks een theorie noemen.
Sinds Galilei besefte dat de taal waarin de natuurwetten geschreven zijn de wiskunde is, worden alle theorieën die iets op een zinnige wijze kunnen verklaren in deze taal geschreven. Geschreven teksten kunnen dus hoogstens een duiding geven wat de wiskundige formuleringen inhouden.

Elke wetenschappelijke ontdekking steunde op de kennis van de vorige ontdekkingen. Het is dus naief te denken dat je een nieuwe theorie zult ontwikkelen zonder de huidige theorieën te begrijpen en te kennen.

@Skycenter,

Laat je vraag naar hoe de natuur in elkaar steekt en jou zoektocht naar verklaringen door mijn post niet afvlakken, maar een motivatie zijn om de te bestuderen waarom verstandige mensen door de eeuwen heen tot de huidige bevindingen zijn gekomen en hoe je dan deze misschien op een dag kan verbeteren.

[HansH]

het lijkt me sterk dat skycenter dit topic begon om een nieuwe theorie te introduceren, maar gewoon een vraag had. het kan natuurlijk wel zijn dat die vraag niet zo zinvol is. maar dan kan iemand die er verstand van heeft daar vast wel een toelichting op geven.

[Skycenter]

@Skycenter

U schrijft:
"Terug beginnen met het begin. Veronderstel dat ruimte niets is maar dat er toch een verband moet zijn met zwaartekracht en deeltjes of materie. Maar dit is een paradox: iets dat niets is kan geen verbanden leggen, dus er moet nog iets anders bestaan dat de ruimte "opvult". Wel interessant dat ruimte noodgedwongen afgebeeld wordt door een raster. Tja, waarom niet. En zou dit raster dan niks "anders" kunnen zijn dat alles doorzeeft, zelfs materie??? Ik heb een gooi gedaan hieronder met paint, windows."

1. Als U verondersteld dat ruimte "niets"is (mag /kan hoor) ..... waarom zou er dan een verband "moeten" zijn met zwaartekracht en deeltjes of materie (massa).
Vanwaar dat "moeten" ?.
2. Wat is volgens U dan nog de paradox ?
3. Als U het heeft over de "lege" ruimte .... waarom zou er dan iets moeten zijn de het opvult ?
4. "En zou dit raster dan niks "anders" kunnen zijn dat alles doorzeeft, zelfs materie??? "
Mijn voorstellingsvermogen faalt om te begrijpen wat U met deze zin bedoelt.

Skycenter,
Allemaal een beetje "ver" gezocht .. vind U niet ?
Wat is de oorzaak van het opzetten van deze eigen theorie van U ?
Is er iets in de wetenschap waar U zich dusdanige vragen over stelde / steld ..... dat U een eigen theorie uitdacht ?

1. & 2. Zwaartekracht en het bestaan van deeltjes spelen zich toch af in de ruimte. Andere theoriën proberen hier een verband tussen te vinden. Ik zou zeggen schrap die laatste dan maar (ruimte) bij het leggen van verbanden of associaties, het is toch niets. Ruimte is & maakt wel plaats voor iets. Maar dat doet het door "niets" te zijn. Dus niets om iets te laten zijn.

3. De existentie van zwaartekracht en materie (deeltjes) is blijkbaar nog zeer moeilijk te verklaren. Moeten we niet eens af om zwaartekracht en deeltjes te zien als een lauter objectief iets. Moeten we niet meer beginnen te denken dat zwaartekracht en deeltjes A, bestaan en B. ergens door bestaan !?

4. Volgende denkrichting zou kunnen zijn: Tja die deeltjes en zwaarte kracht bestaan en/of zijn ooit ontstaan, en ten tweende ze blijven ook bestaan. Maar hoe. Overal waar deeltjes zijn is er zwaartekracht en/of kwantummechanische krachten . . . Maakt het uit wie van deze twee er het eerst is of was. Ik denk het niet. Zwaartekracht is een continuüm, dan moeten deeltjes dat ook zijn als je deze associatie verder maakt. Rekening houdende met het begrip "verplaatsing" moet dit duale continuüm zich ook overal kunnen manifesteren! Volgens mij moet er dan ook overal iets anders zijn dat dit duaal continuüm overal ook laat functioneren. En het mag ook niet niet in de weg zitten of de ruimte 100% vol of massief maken. Ik kom dan ongeveer uit op een mysterieus raster dat alles doorzeeft en de dualiteit deeltjes-zwaartekracht overal in stand houdt.

[Skycenter]

Kan ruimte bewegen?
Heeft het begrip "bewegende ruimte" te maken (nu of in het verleden) met de consistentie van deeltjes?

Nee. Dat is een vaak misplaatste gedachte, vooral afkomstig uit populaire wetenschap met termen als “the flow of space” of “the flow of spacetime”.
Soms wordt ruimte daarbij voorgesteld als iets tastbaars, alsof het een soort medium is dat kan stromen of bewegen. Dat klopt niet.

Er bestaat een idee van een quantum foam, wat verwijst naar hypothetische microscopische fluctuaties van de ruimtetijd op Planckschaal. Dat ziet er soms uit als dit soort visualisaties:



Maar zelfs dan is ruimte niet “gemaakt van iets” dat kan bewegen zoals een stof of vloeistof.

Dat beeld, van een stromende of bewegende ruimte, is soms handig als analogie in de algemene relativiteit, maar het moet niet letterlijk genomen worden.

Een veranderend of bewegend coördinatenstelsel zegt op zichzelf namelijk niets fysisch. In de algemene relativiteit kun je coördinaten kiezen zoals je wilt: stilstaand, roterend, meebewegend, of zelfs kronkelend. Die keuze beïnvloedt alleen hoe we iets beschrijven, niet wat er werkelijk gebeurt.

En wat er fysische betekenis heeft, zijn de relaties tussen gebeurtenissen in de ruimtetijd, oftewel de metriek.

De metriek bepaalt hoe afstanden en tijden worden gemeten tussen gebeurtenissen, en die metriek kan veranderen in de tijd. Dáár zit de echte dynamiek van ruimtetijd.

Een goed voorbeeld is de ergosfeer rond een roterend zwart gat. In Kerr-coördinaten lijkt het alsof “ruimte zelf meedraait” met het zwarte gat. Dat is natuurlijk geen gevolg van de gekozen coördinaten: het is een echt fysisch effect.

Binnen de ergosfeer kan geen enkel object stilstaan ten opzichte van een verre waarnemer. De lokale inertiaalstelsels, de richtingen waarin vrije deeltjes zich rechtlijnig bewegen, worden daadwerkelijk meegesleept. Dat kun je niet wegtransformeren met een andere coördinatenkeuze; het is een meetbaar verschijnsel, bekend als frame dragging.

Toch betekent dit niet dat er een medium ronddraait. De ruimte “beweegt” hier alleen in de zin dat de geometrie van de ruimtetijd zelf gedraaid is.

Hetzelfde zie je in de kosmologie. In comoving coördinaten blijven melkwegstelsels op vaste posities, maar de metriek verandert: de schaalfactor a(t) groeit. Daardoor nemen de fysieke afstanden toe, ook al beweegt er niets “door” de ruimte heen. Ruimte beweegt niet, de maatstreepjes waarmee we afstanden meten veranderen.


Ik snap dat een "flow of space(time)" of een "quantumfoam" intuïtie geeft aan "gekromde ruimtetijd" van de ART, maar je komt het alleen tegen in populaire wetenschap. En dat is op zich niet verkeerd, ze helpen het idee van een dynamische, veranderlijke ruimtetijd over te brengen.

@HansH wil enkele posts terug veder gaan als theorie ontwikkeling terwijl ik liever in Metafysica wil blijven. Het gebruik van het woord tijd of tijdruimte vind ik hier dan ook wat off-topic. Het begrip tijd bijvoorbeeld hier in Metafysika verklaren zou het gesprek helemaal omgooien op een ander niveau. Bijvoorbeeld hoe ervaart ons brein, de rekenkunde en het heelal tijd? Dus dit gaat veel te ver hier.

[Skycenter]

het lijkt me sterk dat skycenter dit topic begon om een nieuwe theorie te introduceren, maar gewoon een vraag had. het kan natuurlijk wel zijn dat die vraag niet zo zinvol is. maar dan kan iemand die er verstand van heeft daar vast wel een toelichting op geven.

Is een forum dan niet bestaande uit 'samenwerkende leden'?

[Skycenter]

@Skycenter,

Ik neem aan dat wat jij als theorie voor ogen heeft ....... niets te maken heeft met de twee antwoorden die U ondertussen
kreeg.
Het is voor deskundigen blijkbaar moeilijk een afwijkende theorie aandachtig te willen lezen... ook als is ze zinloos en U te wijzen om
de on - consistenties in uw theorie.
Men verteld liever hun standaard verhaal ....... waarvan ik denk dat U niet veel / of niets begrijpt.
Geef het niet op !
That's live.

Met alle respect voor skycenter, maar je kan dit nauwelijks een theorie noemen.
Sinds Galilei besefte dat de taal waarin de natuurwetten geschreven zijn de wiskunde is, worden alle theorieën die iets op een zinnige wijze kunnen verklaren in deze taal geschreven. Geschreven teksten kunnen dus hoogstens een duiding geven wat de wiskundige formuleringen inhouden.

Elke wetenschappelijke ontdekking steunde op de kennis van de vorige ontdekkingen. Het is dus naief te denken dat je een nieuwe theorie zult ontwikkelen zonder de huidige theorieën te begrijpen en te kennen.

@Skycenter,

Laat je vraag naar hoe de natuur in elkaar steekt en jou zoektocht naar verklaringen door mijn post niet afvlakken, maar een motivatie zijn om de te bestuderen waarom verstandige mensen door de eeuwen heen tot de huidige bevindingen zijn gekomen en hoe je dan deze misschien op een dag kan verbeteren.

Geen kat die ooit is beginnen denken dat er buiten die driedeligheid ruimte / deeltjes / zwaartekracht nog iets anders zou bestaan waar je als het ware doorheen loopt, vandaar het woord "bewegen" in de vraag. Ik ben God ook niet en begin hier dus te pushen met de vraag "kan ruimte bewegen?".
Terzijde, ik heb al in vele bibliotheken mensen opzoekwerk zien doen, zo ook zien buiten wandelen met stapels romans. Hier in Metafysica is dit perfect te mixen hoop ik.

[Gast]

Kan ruimte bewegen?
Heeft het begrip "bewegende ruimte" te maken (nu of in het verleden) met de consistentie van deeltjes?

Nee. Dat is een vaak misplaatste gedachte, vooral afkomstig uit populaire wetenschap met termen als “the flow of space” of “the flow of spacetime”.
Soms wordt ruimte daarbij voorgesteld als iets tastbaars, alsof het een soort medium is dat kan stromen of bewegen. Dat klopt niet.

Er bestaat een idee van een quantum foam, wat verwijst naar hypothetische microscopische fluctuaties van de ruimtetijd op Planckschaal. Dat ziet er soms uit als dit soort visualisaties:



Maar zelfs dan is ruimte niet “gemaakt van iets” dat kan bewegen zoals een stof of vloeistof.

@HansH wil enkele posts terug veder gaan als theorie ontwikkeling terwijl ik liever in Metafysica wil blijven. Het gebruik van het woord tijd of tijdruimte vind ik hier dan ook wat off-topic. Het begrip tijd bijvoorbeeld hier in Metafysika verklaren zou het gesprek helemaal omgooien op een ander niveau. Bijvoorbeeld hoe ervaart ons brein, de rekenkunde en het heelal tijd? Dus dit gaat veel te ver hier.

Ok zie vrijwel geen metafysica. De vraag zelf (‘kan ruimte bewegen?’) is geen metafysische vraag, maar een fysische of fysica-gerelateerde vraag. Het niet kennen en/of nog onopgeloste vragen in de natuurkunde.

Het gedeelte dat misschien metafysisch leek (of ruimte ‘iets’ is) heb ik ook vanuit een metafysisch perspectief beantwoord. Verder zie je vooral fysica in de reacties. Dus hoort dit onderwerp, vind ik, niet in het subforum Metafysica.

En ook niet in theorie ontwikkeling, maar gewoon in fysica.

[Regor]

@Skycenter,

Laat ons eens terug komen tot een paar simpele overwegingen.

1. Klopt het dat U de ruimte definieert als "Alles" min alle "iets" ?
2. Als de ruimte "niets" is, hoe stelt U zich dan voor dat "niets" zou bewegen ...... in translatie ? ..... in rotatie ?
3. De hamvraag is ... waarom zou de ruimte moeten (kunnen) bewegen .... welk nut zou het hebben ?
4. Alles wat U er verder bij betrekt doet volgens mij niet terzake ..... want dat is geen "ruimte"
5. Wat is volgens U het specifieke / nieuwe aan uw visie ?
Als het enkel een samenraapsel is van heel veel woorden en begrippen wordt het een kluwen van gedachten waar niemand uit
wijs geraakt.
Schrijf in een paar zinnen de essentie van uw visie........ verlies uzelf niet in een onsamenhangende woordenvloed.

[Skycenter]

@Skycenter,
4. Alles wat U er verder bij betrekt doet volgens mij niet terzake ..... want dat is geen "ruimte"

Is men bij machte deze vraag dan te stellen waarbij je materie en zwaartekracht wegdenkt?
Kan je überhaupt hier verder denken over de pure ruimte alléén?

Is denkbeeldige lijnvorming hier dan in pure ruimte dan een middel om ruimte te verklaren en/of het kan bewegen?

[Regor]

@Skycenter,

Waarom slechts een antwoord op enkel vraag 4.?
Graag antwoorden op de andere vragen, zo niet kan ik niet verder ingaan op uw visie van bewegende ruimte.

Bij mijn weten bestaat enkel 3 dimensionale "ruimte" niet" ....... wel 4 dimensionale "ruimte - tijd".
Bedoelt U met "denkbeeldige lijnvorming" een coordinaten- stelsel ?

[Skycenter]

@Skycenter,

Waarom slechts een antwoord op enkel vraag 4.?
Graag antwoorden op de andere vragen, zo niet kan ik niet verder ingaan op uw visie van bewegende ruimte.

Bij mijn weten bestaat enkel 3 dimensionale "ruimte" niet" ....... wel 4 dimensionale "ruimte - tijd".
Bedoelt U met "denkbeeldige lijnvorming" een coordinaten- stelsel ?

Ik heb ooit kruislings het boek gelezen "Meneer Albert" wat handelde over Einstein, of meer specifiek zijn manier van denken.
Einstein zijn manier van denken was als "waarnemer".
Dus je denkt niet vanuit de positie van waar je werkelijk bent, maar je denkt (in het heelal bijvoorbeeld) als waarnemer op een andere plaats en maakt vanuit die positie een theorie of diagnose.

Coördinaten- stelsel ? . . Nee dit hoeft niet. Met het denken met lijnen kan je iedere kant op. De Egyptenaren vonden het precies belangrijk om piramiden te bouwen.

Als waarnemer kan je hier bijvoorbeeld alleen met lijnen denken, zonder object erbij:

Ik doe een 'voorstel' om eventueel over ruimte verder te gaan:

- Men heeft een afgesloten ruimte voor zich. Hier kent men precies de straal van. Als waarnemer kan je deze ruimte ook oneindig keer opsplitsen.
- Men staat in een oneindig grote ruimte en kan het dus niet opmeten.
- Maar veronderstel men is onoemelijk klein en men bevind zich in die kleine afgesloten ruimte, dan geeft die kleine ruimte ook de indruk van onoemelijk groot te zijn en kan men het ook niet opmeten.

[Skycenter]

@Skycenter,

Laat ons eens terug komen tot een paar simpele overwegingen.

1. Klopt het dat U de ruimte definieert als "Alles" min alle "iets" ?
2. Als de ruimte "niets" is, hoe stelt U zich dan voor dat "niets" zou bewegen ...... in translatie ? ..... in rotatie ?
3. De hamvraag is ... waarom zou de ruimte moeten (kunnen) bewegen .... welk nut zou het hebben ?
4. Alles wat U er verder bij betrekt doet volgens mij niet terzake ..... want dat is geen "ruimte"
5. Wat is volgens U het specifieke / nieuwe aan uw visie ?
Als het enkel een samenraapsel is van heel veel woorden en begrippen wordt het een kluwen van gedachten waar niemand uit
wijs geraakt.
Schrijf in een paar zinnen de essentie van uw visie........ verlies uzelf niet in een onsamenhangende woordenvloed.

1.
Ja klopt. En ook de leegte tussen alles.
2.
Vanaf onze geboorte tot onze dood zien we alles rond om ons en ons zelf bewegen. Lege ruimte kan je niet zien.
En stelde ik dan de vraag "Kan ruimte bewegen?".
Veronderstel dat atomen en moleculen ook opgevuld zijn met lege ruimte, en je gooit een steen weg, dan beweegt die lege ruimte in die steen denkelijk mee ten opzichte van andere objecten zoals jezelf bijvoorbeeld.
Maar je kan bovenstaande ook anders zien: De deeltjes van de moleculen en atomen in de steen bewegen door de ruimte en alle ruimte (in de steen en er rond) staat stil.
Het is dubbel precies?

[vijv]

het lijkt me sterk dat skycenter dit topic begon om een nieuwe theorie te introduceren, maar gewoon een vraag had. het kan natuurlijk wel zijn dat die vraag niet zo zinvol is. maar dan kan iemand die er verstand van heeft daar vast wel een toelichting op geven.

Blijf je bij je standpunt hierover na alle bovenstaande metafysische beschouwingen?

[HansH]

Blijf je bij je standpunt hierover na alle bovenstaande metafysische beschouwingen?

Ik vind de rode draad van het verhaal van skycenter lastig te volgen. dus wat de theorie dan zou moeten zijn ook. dus ik weet even niet wat ik hier mee moet.