De achtergrondstraling in het universum.

[HansH]

Je verwart (onbewust) de absolute schaal van het universum met de dimensieloze natuurconstanten.

Zo van: “als afstanden en tijden toen kleiner waren, dan zou licht ook trager moeten gaan, anders klopt de verhouding niet.”

Maar in natuurlijke eenheden hangt alles af van dimensieloze combinaties zoals de fijnstructuurconstante \(α = e²/(4π ε₀ ħ c).\)
Zolang die constant blijft, maakt het niet uit of je het universum “opschaalt” of “verkleint”.

De lichtsnelheid c heeft een vaste waarde in plaatselijke metingen, onafhankelijk van de kosmologische schaal.

Ik had het bewust even zo voorgesteld om de 'onlogica' mbt variabele c te versterken omdat ik wel weet dat c=constant heilig is dus 10 cm afleggen en dat niet kunnen overbruggen is wel vreemd en wilde ik dus nog eens benadrukken . jij legt het heel goed uit denk ik, maar voor wat ik in al die filmpjes op internet langs zie komen kan ik me goed voorstellen dat mensen een verkeerd beeld krijgen: een heelal wat uit een punt ontstaat blijkbaar binnen iets wat je van buitenaf naar kunt kijken en ook nog eens meetbare afmetingen heeft van een punt via een meloen naar vele lichtjaren. Daar hoort meer uitleg bij wat die meloen dan precies voorstelt.

[Gast]

Nee, de “meloen” of "10 cm patch" hoefde niet sneller dan licht uit te dijen.

Het heelal zelf dijt uit voor altijd (zeer waarschijnlijk en vanaf t=0); dus er is geen beweging door ruimte maar een verandering van de ruimtemetriek. Daardoor kan de afstand tussen twee punten sneller toenemen dan c zonder dat lokaal de lichtsnelheid wordt overschreden.

Alleen hebben we het kennelijk over twee verschillende dingen, want welk licht van die rand?

Tegen de tijd van recombination waar the last scattering plaatsvond was het (waarneembare) heelal vele malen groter dan een meloen. Het had toen een straal van ongeveer 40 miljoen lichtjaar.

(De huidige straal van het waarneembare heelal is ≈ 46 miljard lichtjaar. De schaalfactor toen was ongeveer 1/1100 van nu. Dus het waarneembare heelal was toen zo’n 1100 × kleiner in lineïeke afmetingen, dus volumiek ≈ 1,3 × 10⁹ maal kleiner.)

[HansH]

Nee, de “meloen” of "10 cm patch" hoefde niet sneller dan licht uit te dijen.

Het heelal zelf dijt uit voor altijd (zeer waarschijnlijk en vanaf t=0); dus er is geen beweging door ruimte maar een verandering van de ruimtemetriek. Daardoor kan de afstand tussen twee punten sneller toenemen dan c zonder dat lokaal de lichtsnelheid wordt overschreden.

Alleen hebben we het kennelijk over twee verschillende dingen, want welk licht van die rand?

Tegen de tijd van recombination waar the last scattering plaatsvond was het (waarneembare) heelal vele malen groter dan een meloen. Het had toen een straal van ongeveer 40 miljoen lichtjaar.

(De huidige straal van het waarneembare heelal is ≈ 46 miljard lichtjaar. De schaalfactor toen was ongeveer 1/1100 van nu. Dus het waarneembare heelal was toen zo’n 1100 × kleiner in lineïeke afmetingen, dus volumiek ≈ 1,3 × 10⁹ maal kleiner.)

lijk inderdaad om een communicatie probleem te gaan. ik bedoel inderdaad de ruimtemetriek, immers dat is het enige wat sneller dan c kan expanderen begreep ik. de buitenkant van de meloen is zoals ik begreep de plaats van het eind van het waarneembare universum. alleen nu je zegt dat dat lineair maar een factor 1100 is denk ik dat ik die redenatie nu niet meer kan volgen. immers het waarneembare universum is 46 miljard lichtjaar en dat delen door 1100 levert 4 miljoen lichtjaar en dat is vele malen groter dan de straal van de meloen.
dus blijft de vraag wat die straal van de meloen dan voorstelt.

[HansH]

Nee, de “meloen” of "10 cm patch" hoefde niet sneller dan licht uit te dijen.

Het heelal zelf dijt uit voor altijd (zeer waarschijnlijk en vanaf t=0); dus er is geen beweging door ruimte maar een verandering van de ruimtemetriek. Daardoor kan de afstand tussen twee punten sneller toenemen dan c zonder dat lokaal de lichtsnelheid wordt overschreden.

Alleen hebben we het kennelijk over twee verschillende dingen, want welk licht van die rand?

Tegen de tijd van recombination waar the last scattering plaatsvond was het (waarneembare) heelal vele malen groter dan een meloen. Het had toen een straal van ongeveer 40 miljoen lichtjaar.

(De huidige straal van het waarneembare heelal is ≈ 46 miljard lichtjaar. De schaalfactor toen was ongeveer 1/1100 van nu. Dus het waarneembare heelal was toen zo’n 1100 × kleiner in lineïeke afmetingen, dus volumiek ≈ 1,3 × 10⁹ maal kleiner.)

lijk inderdaad om een communicatie probleem te gaan. ik bedoel inderdaad de ruimtemetriek, immers dat is het enige wat sneller dan c kan expanderen begreep ik. de buitenkant van de meloen is zoals ik begreep de plaats van het eind van het waarneembare universum, maar dan qua expansie terug gedraaid naar moment'' tx'' na de big beng. alleen nu je zegt dat dat lineair maar een factor 1100 is denk ik dat ik die redenatie nu niet meer kan volgen. immers het waarneembare universum is 46 miljard lichtjaar en dat delen door 1100 levert 4 miljoen lichtjaar en dat is vele malen groter dan de straal van de meloen. dus op welk teruggeschaald moment slaat die factor 1100
dus blijft ook de vraag wat die straal van de meloen dan voorstelt.

[HansH]

als ik het filmpje van die meloen nog een keer bekijk dan meen ik daaruit te begrijpen dat er voor de big bang eerst een periode van inflatie was en op het moment dat het universum door die inflatie zo groot was als een meloen was er de big bang. maar dan begrijp ik dus ook niet wat 'voor' en 'na' precies betekent. blijkbaar liep de tijd dan al voor de big bang, terwijl ik er altijd vanuit ging dat de tijd bij de big bang pas ontstond. wat moet ik me dan voorstellen bij inflatie voor de big bang ? immers er was inflatie en dat is iets wat in de tijd gebeurt (iets wordt groter als functie van de tijd). maar blijkbaar was er toen nog geen enorme hoge temperatuur zoals de big bang blijkbaar wordt voorgesteld.

[Gast]

46 miljard lichtjaar en dat delen door 1100 levert 4 miljoen lichtjaar en dat is vele malen groter dan de straal van de meloen.

???

Nee. 41,8 miljoen oid.

En nee, de uitdijing van het heelal heeft geen snelheid maar een mate. H (de Hubble parameter) wordt uitgedrukt in km/s per megaparsec.
Recessiesnelheden gelijk aan c veroorzaakt door die uitdijing beginnen bij een onderlinge afstand van zo'n 13,5 Gly: de straal van de Hubble horizon.

Zie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_horizon

Maar in dat filmpje en over het algemeen wordt met een "heelal ter grootte van een meloen of kleiner" de Hot Big Bang bedoeld. De toestand van de initiële "oerknal-singulariteit", dus geen punt of moment als singulariteit zoals volgens klassieke algemene relativiteit, dat zegt niets. Behalve dan dat binnen de ART alleen, alle wereldlijnen en geodeten daar eindigen of idg zouden beginnen.

En dus niet de map van de kosmische achtergrondstraling (CMB)!



"De CMB heeft de vorm van een ovaal, om dezelfde reden dat veel wereldkaarten ovaal zijn. Je kunt een bol niet plat maken zonder hem te scheuren, omdat een bol in het midden dikker is dan aan de boven- en onderkant.

Om dit te begrijpen, schil een sinaasappel en probeer hem plat te maken. De enige manier om dit te bereiken is door de schil te scheuren, of te vervormen. In plaats van de kaart van de CMB te "scheuren", wordt deze afgebeeld als een ovaal, de vorm met de minste hoekvervorming van de oorspronkelijke bol."

https://www.universeadventure.org/big_b ... rigins.htm

[Regor]

@2up1down,

Niet als een "ovaal" .. maar als een "ellips".
De achtergrondstraling komt helemaal niet door wat de huidige wetenschap ventileert.
De inflatie en de daaropvolgende !!!! Big bang, alsook de reheating zijn pure waanzin.
Maar ik ga er niet verder op in ..... zou enkel ergernis opwekken .........; alhoewel niet bij diegenen die het toch niet ernstig zouden nemen.
Cosmology, the place to be !

[HansH]

46 miljard lichtjaar en dat delen door 1100 levert 4 miljoen lichtjaar en dat is vele malen groter dan de straal van de meloen.

???

Nee. 41,8 miljoen oid.

En nee, de uitdijing van het heelal heeft geen snelheid maar een mate. H (de Hubble parameter) wordt uitgedrukt in km/s per megaparsec.
Recessiesnelheden gelijk aan c veroorzaakt door die uitdijing beginnen bij een onderlinge afstand van zo'n 13,5 Gly: de straal van de Hubble horizon.

Ik heb mij even te verwarrend uitgedrukt. de 'mate' was wel helder immers dat is het ballon model wat je opblaast met de stippen erop, en dus dat je op een bepaalde afstand op c uit komt.

[HansH]

"De CMB heeft de vorm van een ovaal, om dezelfde reden dat veel wereldkaarten ovaal zijn. Je kunt een bol niet plat maken zonder hem te scheuren, omdat een bol in het midden dikker is dan aan de boven- en onderkant.

Om dit te begrijpen, schil een sinaasappel en probeer hem plat te maken.

dat was ook wel al duidelijk. het is de definitie van kromming. wat gekromd is kun je immers niet uitrollen tot een vlak. het is me alleen niet duidelijk of die figuur nu een bol voorstelt waar je tegen de buitenkant aankijkt of vanaf het centrum (aarde) tegen de binnen kant aankijkt. ik neem even aan het laatste omdat dat is hoe we het waarnemen lijkt mij. en in het plaatje trek je de vergelijking met de aarde als bol dus zou je volgens die vergelijking maar de helft zien van het geheel (de aarde die je kunt zien vanaf een groter afstand). maar ik begreep dat die stralingsmap wel het geheel is en dat moet dan de rechterhelft van het plaatje zijn en de linker helft is dan feitelijk het hele bolvormige oppervlak waar de straling vandaan komt vanaf de buitenkant gezien als ik het goed begrijp net zoals je van ver naar de aarde kijkt,

[HansH]

Maar in dat filmpje en over het algemeen wordt met een "heelal ter grootte van een meloen of kleiner" de Hot Big Bang bedoeld. De toestand van de initiële "oerknal-singulariteit",

Dus de diameter daarvan relateert aan het moment van de oerknal, dus dat is dan toch het ontstaan van ruimtetijd? dus blijkbaar was er toen al een afmeting en geen punt. maar dan blijf ik nog zitten met de vraag of die meloen dan alles is of dat het slechts een situatie vergelijkbaar met het nu waarneembare heelal. voor ons is dat een bol waar voorbij we niets kunnen waarnemen vanwege c, maar voor een waarnemer op een hemel lichaam wat aan onze waarneembare rand zit ligt onze aarde voor die waarnemer op zijn rand en kan die waarnemer een bol waarnemen met zelfde diameter met hem in het centrum. geldt dat voor de meloen ook? of is het echt alles, maar zo ja dan ontstaat het probleem wat daar dan buiten was. of was het een in zich zelf terugkerend oppervlak zoals een cirkel waar je rondjes kunt lopen in 2D maar dan vertaald naar 3d?

[HansH]

46 miljard lichtjaar en dat delen door 1100 levert 4 miljoen lichtjaar en dat is vele malen groter dan de straal van de meloen.

???

Nee. 41,8 miljoen oid.

ja soms kan ik niet eens meer een rekenmachine zonder fouten aflezen

[Gast]

Dus de diameter daarvan relateert aan het moment van de oerknal, dus dat is dan toch het ontstaan van ruimtetijd?

(Losstaand vragen "wanneer het heelal (of ruimte en tijd) is ontstaan" zoals een paranoïde persoon kan doen slaat natuurlijk als een tang op een varken, want ten wanneer ten opzichte van wat? Maar goed, dit heeft context en ..)

Nou ja, aan de Hot Big Bang in dit geval. (Zoals toch duidelijk verteld wordt?)

Maar de oerknal is een heel algemene term. Afhankelijk van de context wordt er een theorie mee bedoeld, een gravitationele singulariteit wanneer men enkel klassieke ART gebruikt voor een hypothetische en totaal onbekrepen geboorte van ons heelal, meestal in kosmologie een hete dichte toestand waar het heelaluit is geëvolueerd (waar ook meestal aan gedacht wordt bij het gebruik van een singulariteit), de alsmaar voortdurende uitdijing of in het Engels een sitcom.

dus blijkbaar was er toen al een afmeting en geen punt. maar dan blijf ik nog zitten met de vraag of die meloen dan alles is of dat het slechts een situatie vergelijkbaar met het nu waarneembare heelal.

Het laatste.

voor ons is dat een bol waar voorbij we niets kunnen waarnemen vanwege c, maar voor een waarnemer op een hemel lichaam wat aan onze waarneembare rand zit ligt onze aarde voor die waarnemer op zijn rand en kan die waarnemer een bol waarnemen met zelfde diameter met hem in het centrum. geldt dat voor de meloen ook?

Ja. Toen was dat het hele waarneembare heelal. Dus wat causaal verbonden kon zijn in radius.
Op de rand geldt een nieuw waarneembaar heelal. Dit is, en dat weet je inmiddels toch? Het kosmologische principe.

Of is dit echt alles? zo ja dan ontstaat het probleem wat daar dan buiten was. of was het een in zich zelf terugkerend oppervlak zoals een cirkel waar je rondjes kunt lopen in 2D maar dan vertaald naar 3d?

Voor het totale heelal, dus minstens 250 maal groter in diameter of minstens 150 miljoen maal groter in volume, was dat alles, want het was het totale heelal.

Erbuiten bestaat niet. Want je kunt niet buiten de ruimte bestaan toch? Dat is toch niet te moeilijk om te begrijpen. En dus is dat geen probleem.

En nee niets 2D naar 3D veraald. Daar denk je aan een diagram of schets wat 2D getekend is, wat in werkelijkheid 3D is. Alleen ik weet niet wat. Dat hoeft ook niet want vergeet dat aub er bestaan in niet exotische interpretaties of snaartheorieën altijd 3 ruimtelijke dimensies en 1 temporale dimensie.


Ik dacht eigenlijk dat dit je allang duidelijk was, want je bent er al een tijdje mee bezig. Waar wringt het precies voor jou? If I may ask.

[HansH]

Waar wringt het precies voor jou? If I may ask.
je bent er al een tijdje mee bezig

Dat je ergens al een tijdje mee bezig bent en nog niet weet wat je weten wilt duidt op domheid of inefficiency of op fragmentarisch er mee bezig zijn dus grote verhouding doorlooptijd versus bestede tijd. Welke van de 3 het is maakt feitelijk voor wat ik weten wil niet zoveel uit.
waar de schoen nog wringt:

1) Het blijft voor mij lastig voorstellen hoe een heelal een bepaald volume kan bezetten met de eigenschap dat niet over ''daarbuiten'' kunt spreken omdat daar niets meer is. Blijkbaar moet je dan snappen wat het verschil is tussen aan en afwezigheid van ruimtetijd. ik ben daar trouwens als sinds mijn 6e mee bezig want ik herinner me die discussie met mijn buurjongen in Amsterdam nog precies en weet ook nog precies waar die discussie gevoerd werd in welke kamer van het huis. Dus heeft wel indruk gemaakt.

2) geldt dat voor de meloen ook?

Ja. Toen was dat het hele waarneembare heelal. Dus wat causaal verbonden kon zijn in radius.
Op de rand geldt een nieuw waarneembaar heelal. Dit is, en dat weet je inmiddels toch? Het kosmologische principe.

op basis daarvan beredeneer ik dan;
wat causaal verbonden was is dus bepaald door de combinatie van c en een mate van expansie (de Hubble parameter) in km/s per megaparsec.. als die meloen tussen midden en buitenkant causaal met elkaar verbonden is terwijl de diameter maar 10 cm is dan kun je die causaliteit nooit toekennen aan c immers 10 cm is maar 0.3 ns tijd. dus dan moet de mate van expansie zodang zijn geweest dat informatie op de buitenkant van de meloen ( stel even 10 cm vanaf het midden op het allereerste moment waarop zinnig over tijd gesproken kan worden via het daaraan gekoppelde stukje ruimtetijdpositie) niet de kans kreeg om zich door de ruimtetijd voort te planten naar het centrum van de meloen omdat die niet tegen de wind in kon roeien van de expanderende ruimtetijd. dus moet de ruimtetijd terplekke van de buitenkant van de meloen met een snelheid groter gelijk c zijn gexpandeerd tov het centrum van de meloen.

dus blijft de vraag of die redenatie dan klopt of dat ik verkeerd zit te redeneren.

[Regor]

@HansH,

Sorry voor de bemoeienis.
Maar het zijn precies die wiskundige oplossingen / gedrochten wat mij betreft ...... die het geheel niet aannemelijk maken.
De wiskundige toverdoos was nodig !

Anderzijds heb ik geen moeite om mij een klein heelal voor te stellen ...... zonder iets erbuiten.
(Iets waar U soms moeite mee heeft vermoed / denk ik.
Het kleine heelal "zit" niet in iets groters ..... neen het is maar wat het is, en wordt steeds groter.

[Gast]

HansH, het heelal is alles wat er is. Dus er bestaat geen buiten alles wat er is.

Wel een buiten het waarneembare heelal, maar daar ging het niet over.

Daarna stapel je allerlei ideeën door elkaar:

1. Je gebruikt Hubble-parameter in km/s/Mpc op een moment dat je dat fysisch niet kunt toepassen (dat is een moderne maat, geldig ná inflatie, niet toen het waarneembare heelal een volume van 10 cm had, als het dat heeft gehad, niemand die dat precies weet).

2. Je interpreteert de 10 cm fysisch volume alsof daar licht “tegen de uitdijende ruimte in moet roeien”, terwijl het volume juist al causaal verbonden was vóór inflatie. Er is dus geen conflict met c; er was toen genoeg tijd voor causaliteit.

3. Je conclusie dat “de ruimte aan de buitenkant sneller dan c moet uitzetten tov het centrum” is een klassieke misinterpretatie van de inflatie. Tijdens inflatie groeit de schaalfactor exponentieel, maar lokaal kan c nooit worden overschreden voor signalen; de ogenschijnlijke superluminale afstand komt door de uitdijing van de ruimte zelf, niet door lokale snelheden.