massatoename vliegwiel

[HansH]

Met massa bedoelen jullie rustmassa, ga ik van uit. Als je een voorwerp versnelt van 0 naar 100km per uur is er geen toename van de rustmassa. Energie is niet Lorentzinvariant. De energie is anders in een ander referentieframe.

ik bedoel met het topic zoals ik het zeg; je legt een draaiend vliegwiel op een weegschaal of een batterij die je weegt voor of na opladen. dus dan praat ik over de rustmassa denk ik toch. hoewel het vliegwiel natuurlijk niet in rust is maar de batterij wel, maar hoe dan ook: beide geven een echt meetbaar gewicht door aan de weegschaal.

[HansH]

@HansH Wat is het antwoord op je eigen vraag in de OP? Ik zie niet wat precies je probleem is.

zie 3 berichten terug.

[Professor Puntje]

@Regor Stel je versnelt een massa m vanuit rust, is die massa dan toegenomen? En wat gebeurt er als je vervolgens ook jezelf versnelt zodat die massa ten opzichte van jou weer in rust is? Waar blijft die energie dan?

precies dat inderdaad. maar we weten ook dat in een waterstofbom echt een meetbare hoeveelheid massa wort omgezet in energie. dus hoe zit het als je er in meer detail naar kijkt?

Kinetische energie is frame-afhankelijk zowel klassiek als relativistisch.

[wnvl1]

Met massa bedoelen jullie rustmassa, ga ik van uit. Als je een voorwerp versnelt van 0 naar 100km per uur is er geen toename van de rustmassa. Energie is niet Lorentzinvariant. De energie is anders in een ander referentieframe.

ik bedoel met het topic zoals ik het zeg; je legt een draaiend vliegwiel op een weegschaal of een batterij die je weegt voor of na opladen. dus dan praat ik over de rustmassa denk ik toch. hoewel het vliegwiel natuurlijk niet in rust is maar de batterij wel, maar hoe dan ook: beide geven een echt meetbaar gewicht door aan de weegschaal.

Het draaiend vliegwiel gaat op je balans zwaarder doorwegen dan het stilstaand vliegwiel. De geladen batterij gaat zwaarder doorwegen dan de ongeladen batterij. Ik weet niet hoe in het algemeen voor een draaiend vliegwiel de rustmassa gedefinieerd is. Moet je volgens de definitie het draaien wegdenken?

[Professor Puntje]

Dat laatste probleem is ook een argument van Feynman om wel met relativistische massa te werken. Immers zitten er welbeschouwd in ieder blok materie van enige grootte wel ergens bewegende elementen. Al is het maar de warmtebeweging.

[HansH]

Dat laatste probleem is ook een argument van Feynman om wel met relativistische massa te werken. Immers zitten er welbeschouwd in ieder blok materie van enige grootte wel ergens bewegende elementen. Al is het maar de warmtebeweging.

basis vraag blijft dus hetzelfde: relativistische massa is afgeleid uit de SRT. dus is dan alle vorm en van energie op de een of andere manier te herleiden naar beweging zodat je het relativistisch kunt terugbrengen naar de SRT of zit er toch ergens een hoger mechanisme onder wat je blijkbaar nooit ziet in de manieren waarop die formule wordt afgeleid?

[Regor]

Aan PP,

Jou post hieronder:
"@Regor Stel je versnelt een massa m vanuit rust, is die massa dan toegenomen? En wat gebeurt er als je vervolgens ook jezelf versnelt zodat die massa ten opzichte van jou weer in rust is? Waar blijft die energie dan?"

1. Als je een massa versneld neemt de snelheid toe en ook de relativistische massa m' = m° / (1-v^2/c^2) ^0,5
2. Maar de rustmassa m° blijft ongewijzigd.......... die meet je als je ernaast komt vliegen aan dezelfde snelheid, omdat de massa dan relatief in rust is ten opzichte van jou.
Dat is wat ik denk en waar ik overtuigd van ben.

3. Wat bedoelt U met "waar blijft die energie dan"?

[Regor]

Aan HansH,

Wat het vliegwiel betreft:
Er wordt energie toegevoegd in het zelfde ref-frame van de waarnemer, (referentie is het zwaartepunt) dus wordt de massa "echt" zwaarder.
(Ik zit zelf verveeld met de bedenking als ik deze massa de relativistische massa mag noemen ja dan neen.).. ik wordt moe !
Maar de rust massa m° veranderd niet.

Dat is wat ik meen te weten.
Ik hoop dat er nog een post komt van iemand die het "echt" weet zoals U vroeg.
Ben benieuwd.

[HansH]

Het draaiend vliegwiel gaat op je balans zwaarder doorwegen dan het stilstaand vliegwiel. De geladen batterij gaat zwaarder doorwegen dan de ongeladen batterij. Ik weet niet hoe in het algemeen voor een draaiend vliegwiel de rustmassa gedefinieerd is. Moet je volgens de definitie het draaien wegdenken?

wat jij zegt denk ik ook en rustmassa zal waarschijnlijk zijn: stilstaand vliegwiel. maar punt blijft hoe je eraan komt gegeven het feit dat het uit de SRT is afgeleid via verschillende referentieframes en we er voor de batterij slechts 1 zelfde referentieframe hebben.

[wnvl1]

Het is op zich natuurlijk maar een definitie. Als ik kijk naar de wikipagina voor de invariante massa (is hetzelfde als rustmassa)

https://en.wikipedia.org/wiki/Invariant_mass

Dan staat daar hetvolgende voor een systeem bestaande uit twee deeltjes:

Consider the simple case of two-body system, where object A is moving towards another object B which is initially at rest (in any particular frame of reference). The magnitude of invariant mass of this two-body system (see definition below) is different from the sum of rest mass (i.e. their respective mass when stationary). Even if we consider the same system from center-of-momentum frame, where net momentum is zero, the magnitude of the system's invariant mass is not equal to the sum of the rest masses of the particles within it.

Dat suggereert dat je voor een roterend vliegwiel, je jezelf in het centrum moet plaatsen en de rotatie wel degelijk mee moet rekenen voor de invariante massa.

[wnvl1]

De formule uit de SRT waar het in dit topic over gaat en die nog niemand geplaats heeft, is trouwens

$$
m_0 = \frac{1}{c^2} \sqrt{E^2 - (pc)^2}
$$

Dit is de formule die de rustmassa uitdrukt in termen van energie en impuls.

[wnvl1]

wat jij zegt denk ik ook en rustmassa zal waarschijnlijk zijn: stilstaand vliegwiel. maar punt blijft hoe je eraan komt gegeven het feit dat het uit de SRT is afgeleid via verschillende referentieframes en we er voor de batterij slechts 1 zelfde referentieframe hebben.

Energie is niet altijd zomaar gereltateerd aan beweging door ruimtetijd. Denk bvb aan de sterke kernkracht. De sterke kernkracht zorgt ervoor dat protonen en neutronen gebonden zijn in de kern. Die binding betekent dat de kern minder energie bevat dan de losse protonen en neutronen apart — dit verschil noemen we de bindingsenergie. Er is wel een zekere relatie met beweging, maar dat is toch niet zomaar direct te linken aan de SRT, lijkt mij.

[vijv]

De formule uit de SRT waar het in dit topic over gaat en die nog niemand geplaats heeft, is trouwens

$$
m_0 = \frac{1}{c^2} \sqrt{E^2 - (pc)^2}
$$

Dit is de formule die de rustmassa uitdrukt in termen van energie en impuls.

Deze formule is de lengte van de energie -impuls vector (E/c,p_x,p_x,p_x) en inderdaad de definitie van massa in SRT.
Deze grootheid Lorentz invariant. Het is dan ook zinloos om te spreken over rustmassa en relativistische massa (ondanks de vele tekstboeken waarin dit wel gedaan wordt).
Een ander argument om de term rustmassa en bijhorende relativistische massa niet te gebruiken is dat deze termen enkel slaan op de trage massa en niet op de zware. Of is er iemand overtuigd sdat twee snelbewegende massa's elkaar harder aantrekken dan twee niet bewegende massa's?

[vijv]

dubbele post

[vijv]

triple